Dovolte osobní otázku. Patří ještě ročník 1984, kdy jste se narodil, ke generaci takzvaných Husákových dětí? (Jako Husákovy děti jsou označováni lidé narození v Československu v silné populační vlně, která začala počátkem 70. let 20. století, v době vrcholící normalizace - pozn. red.)
Do generace Husákových dětí přece jen už asi nepatřím. Určitě ale k jednomu z posledních ročníků dětí, které si ještě pamatují na předškolní vzdělávání za komunismu. Má generace si pamatuje i listopadovou revoluci. A já si vzpomínám i na stanoviska rodičů a třeba i na to, jak se vraceli z demonstrací. Snad to tedy ještě můžeme považovat za osobní zkušenost s převratem.
Bylo vám pouhých pět let. Opravdu si ty události tak dobře vybavujete?
Jsou to samozřejmě matné vzpomínky, které se mísí s vyprávěním. Ale vzpomínám si na rozhánění demonstrace někde u Senovážného náměstí, kam jsme se připletli cestou z loutkového divadla, i na návraty táty z demonstrací na Letné. Tyhle útržky asi rámují dětství velké části mojí generace.
A víte, co je, alespoň podle průzkumů, zajímavé? Právě u mé generace - tedy té pětatřicetileté - se láme vnímání lidí o minulosti naší republiky. Na otázku, zda byl život v komunismu horší, anebo lepší, lidé pod pětatřicet už nerozlišují parametry, na něž se ptáme: svobodu slova, trávení volného času, politickou kulturu a podobně. Buď šmahem odpoví, že to bylo horší, anebo naopak ve všem lepší. Ti starší, nad pětatřicet, své odpovědi a postoje k minulosti už detailněji strukturují: že to bylo v něčem lepší a jindy zase horší.
A co starší generace od pětatřiceti do dejme tomu pětapadesáti let? Jak ta vnímá pád totality?
Tihle lidé mají dobu po revoluci spojenu s novými životními výzvami, šancemi. Investovali do vzdělání, začali podnikat. A ti ještě starší srovnávají pracovní jistoty s porevolučními nejistotami. Část z nich - ti zklamaní - se proto vrátila ke komunistům a volí je.
Většina lidí - přes šedesát procent - chápe nicméně změnu režimu jako obrat k lepšímu. Stálo to za to, říkají. Většina - přes padesát procent - pak ale dodává: Fajn, ale to, co přišlo po Listopadu, nenaplnilo přesto má očekávání. Tahle čísla jsou z výzkumů CVVM a Medianu z pětadvacátého výročí, kdy doznívala ekonomická krize. Možná by dnes byla pozitivnější. Platí také, že porevoluční dobu hodnotíme stále lépe než třeba Slováci a Maďaři. Poláci jsou nejpozitivnější.
S Husákovými dětmi jsem začal vlastně proto, že to byly právě ony, kdo přímo pod námi (hovoříme spolu v Café Louvre - pozn. red.) odstartoval na Národní třídě 17. listopadu 1989 pád totality.
Nejenom jim už došla s režimem trpělivost. Studenty frustrovala především nesvoboda, nemožnost se plně realizovat ve svých profesích (na rozdíl od vysokoškoláků v západních zemích) i nedostatečné společenské ocenění poté, co dostudují. Slovy sociologie nemožnost převést kulturní kapitál - tedy vzdělání a kompetence - na ten ekonomický. Zároveň některé elity z předrevoluční doby cítily možnost převést svůj sociální kapitál - tedy kontakty a známosti - na ekonomický v transformaci. Tím odpovídá například sociolog Ivo Možný na otázku, proč to šlo tak snadno.
Co má u lidí přednost: ideály listopadové revoluce, anebo efektivní vládnutí?
Nelze se při výročí pádu komunismu vyhnout aktuálnímu tématu - novému skandálu kolem premiéra Andreje Babiše a údajného únosu jeho syna na Krym, aby nemohl vypovídat v kauze Čapí hnízdo. A koneckonců ani tomu, že vyznamenána byla nedávno komunistická mlátička Zdeněk Ondráček, komunistický básník Karel Sýs, normalizační zpěvák Michal David, Jarek Nohavica pak převzal od ruského prezidenta Vladimira Putina Puškinovu medaili. Je to náhoda, či posun v celkové náladě společnosti oproti listopadu 1989? Anebo je to lidem dnes už jedno?
Není jim to jedno. Avšak mnohem více než třeba bezprostředně po pádu komunistického režimu dávají váhu efektivitě vládnutí.
Vysvětlete to.
Všechny politické strany vykročily v Česku k centru. Levice ustoupila z progresivní daně, pravice naopak z placeného školství či zdravotnictví. Politické strany se tak začínají stále více unifikovat, jejich programy se slučují, málem je od sebe nerozeznáte. Lidé proto tedy nevolí podle odlišných programů, ale pragmaticky toho, o kom jsou přesvědčení, že splní své sliby. A uvěřili více Andreji Babišovi než ČSSD, která nedokázala zaručit ani fungování vlastní strany.
Lidé dokážou premiéru Babišovi odpustit hodně věcí. I jeho údajnou spolupráci s StB. Dost jim vadí i Čapí hnízdo, ale přesto ho volí, protože věří v efektivitu jeho vládnutí. Protože je jim sympatická vize silného státu, protože jsou v něčem zklamáni z polistopadového vývoje, vymahatelnosti práva… Tohle vše imponuje lidem nad padesát let, takže volí Andreje Babiše. Nabízí jim silný stát oproštěný od ideologie… a který nebude moc solidární, protože Češi jsou podle mezinárodních výzkumů spíše individualisté.
A zmíněná prezidentská vyznamenání? Lidé je vnímají spíše bezproblémově. Narůstá naopak podpora toho, aby byl prezident v jejich udělování ještě více autonomní. Vadí naopak takové řády a medaile, které prezident uděluje lidem spojeným s jeho kampaní. Vadí jim ta účelovost, ne lidovost. Třeba vyznamenání režiséra Zdeňka Trošky s průzkumy veřejného mínění nijak nezahýbalo. Kauza vězně koncentračních táborů Jiřího Bradyho a jeho nevyznamenání naopak ano.
Nakolik může nejnovější kauza Andreje Babiše poškodit jeho hnutí ANO?
Čapí hnízdo už před volbami zabrzdilo Andreje Babiše na třiceti procentech, ačkoliv mohl jít až ke čtyřiceti. Kvůli "Čapáku" se od něj odtáhla vzdělanější velkoměstská a liberálnější část společnosti. Proto se zaměřil na levicové voliče a "požral" ČSSD. Možnosti další expanze se mu ovšem zúžily, třebaže se vyhranil vůči migraci, takže pohltil část SPD. Může tedy oslabit, není nesmrtelným politikem. Ale stále je to velmi silný politický hráč, který operuje v prostředí, kde vlastní část médií, kde voličům stále více záleží na efektivitě vládnutí, takže ho budou tolerovat, jakkoliv s ním nesouhlasí anebo jim vadí nová aféra s jeho synem.
Ale hlavně: pro mnoho voličů nemá Andrej Babiš alternativu. Nejsou přesvědčeni o kompetenci politiků vést stát, což je problém například ČSSD. Opozice by měla premiéra kritizovat, měla by ale tvrdě pracovat na tom, aby ji lidé vnímali jako kompetentního nástupce Andreje Babiše. A právě v tomhle myslím opozice dost zaspala. "Antibabiš" není zkrátka programem. Víte, on nemusí být za půl roku premiérem. Čeká nás pak další deziluze ze špatného vládnutí? Babišovi kritici by měli hlavně představit jasné vize v oblasti nekvalitního vzdělávání, modernizace ekonomiky směřující k růstu mezd, řešení sociálních problémů jako exekuce či nerovnosti regionů. Aby jim lidé mohli věřit. Jen tak u nich nemůže po Babišově odchodu vzniknout pocit, že měl sice chyby, ale alespoň to řídil dobře.
Příklon k pragmatismu: pro i proti
Je sílící pragmatismus dobrým, či špatným signálem?
Špatným, pokud opustíme hodnoty svobody, základů liberální demokracie, solidarity, respektu k menšinám, stejných šancí, ústavnosti… pokud všechny tyto hodnoty zahodíme. Nemusí to být ale nutně špatně, jestliže jistý pragmatismus přispěje k redefinování listopadových výzev a hesel, aby odpovídaly dnešnímu rozvoji a požadavkům společnosti.
Přesto se nám ale zdá, že z české společnosti mizí po třiceti letech citlivost k heslům sametové revoluce, jako je demokracie, svoboda, pravda a láska. Mnohdy se z nich naopak stává téměř nadávka ("pravdoláskaři", "sluníčkáři"). O čem to svědčí? Jde o pouhý posun ve vnímání událostí pádu totality, anebo o něco vážnějšího?
Měli bychom oddělovat "jazykový svět" lidí od jejich reálných postojů. Bylo by asi dost naivní předpokládat, že revoluční heslo bude aktuální a pro lidi přitažlivé i po třiceti letech. Těm hodnotám je proto nutné vtisknout nový obsah. Dnes společnost trápí nerovnosti regionů v kvalitě života či nízká kvalita vzdělávání.
Když se třeba ve výzkumu pro Českou televizi lidí ptali, jaké klíčové problémy jsou naplněny v české demokracii, tak jen okolo šedesáti procent z nich souhlasilo s vymahatelností práva a nezávislostí justice. Česká demokracie má tedy po třiceti letech své potíže, k nimž se hodnoty z listopadové revoluce více či méně vztahují. Ani Havlovo tehdejší okřídlené "pravda a láska zvítězí" nebude po třiceti letech pro lidi tak chytlavé a přitažlivé, pokud se tahle skvělá myšlenka či výzva neposune dál. Pokud nebude vyjadřovat pocity dnešní společnosti. Jinak je pohltí negativní diskurz.
Co máte na mysli?
Část českých politiků exceluje v obracení všech témat do apelu proti kulturním elitám. Už v prezidentských diskusích o kouření v restauracích například zaznívalo, že se zase lidem něco diktuje z Prahy a Evropské unie. O tom, jak kouření poškozuje zdraví či poznamenává komunitní život, ani ťuk. A stejné je to s migrací. Politici předhazují lidem šílené vize, jak chtějí intelektuální elity ovládnout společnost. Zrovna tento týden vydal Jiří Weigl, poradce exprezidenta Václava Klause, článek, v němž říká, že migrace není důsledek změn klimatu v Africe či letité války na Středním východě, nýbrž komplotem liberálních elit, jak zničit současnou společnost, evropskou civilizaci.
A tak se i takové hodnoty jako demokracie či pravda a láska staly předmětem kulturního sporu, symbolem elitářství. Pohltil je onen negativní diskurz. Pravda a láska se ale týká i omezené rovnosti dětí ve vzdělávání anebo i stovek tisíc lidí v bídě, které pohltil exekuční systém. Také společenská spravedlnost a nové šance jsou součástí hodnot z listopadu devětaosmdesát. Pokud tedy nebudou revoluční hodnoty sedmnáctého listopadu srozumitelně aktualizovány, stanou se součástí odboje populistů proti liberální společnosti, proti společenským elitám.
Přesto mě na tomto souboji populistů s liberálními demokraty něco přímo fascinuje.
Fascinující svět jazykového "protidemokratického disentu"
A to?
Jazyková kreativita, ten zmíněný jazykový svět českého "protidemokratického disentu". Vlastně je to námět k zajímavé diplomové či disertační práci. Lidem kolem prezidenta Miloše Zemana či Tomia Okamury pomáhá jejich schopnost převést citlivá témata (od migrace až po kouření v restauracích) do kulturního sporu mezi elitami a běžným lidem. A jedna ze strategií, které k tomu tyto kruhy využívají, je velká jazyková kreativita.
Takže nám tu postupně vzniklo slovo polistopadová demokratúra, havloid, presstitut… o pravdoláskaři či sluníčkáři už ani nemluvě. Všechny tyto hravé novotvary zvyšují jazykovou sílu v diskusích, takže mnohdy totálně dehonestují i velmi pozitivní myšlenky a koncepty. Zrovna v tomhle jsou kritici liberální demokracie opravdu dobří: vyhrát diskusi ne argumenty, ale parodováním vystoupení oponentů anebo převedením reálných témat do sporu často jen fiktivních společenských elit s normálními lidmi.
A kdo v tom vyniká především?
Je až příliš snadné svalovat to pouze na Tomia Okamuru. Ale ano - jde o lidi kolem jeho SPD. Tak jazykově kreativní už možná není prezident Miloš Zeman, protože není tolik na sociálních sítích. Zato je ale velmi dobrý v tom, jak převádí většinu témat do zmíněného konfliktu elit s lidmi. Tento populismus ale není jejich výsadou - využívá ho Václav Klaus mladší, ale i řada politiků z demokratického tábora, kteří právě kvůli populismu Zemana kritizují.
Pro politiky jde o mocenskou strategii. Pro lidi, kteří na sociálních sítích rádi mluví o demokratúře, havloidech či si vymýšlejí další novotvary, jde naopak o důsledek zábavné jazykové hravosti. Samozřejmě že to v jisté míře ovlivňuje i jejich způsob myšlení, a tedy i chování.
Čím si vysvětlujete jinou proměnu slovníku a možná i přemet: když zemřel prezident Václav Havel, tak o něm jeho následník Václav Klaus hovořil jako o velké osobnosti, která se zasloužila o stát. A jen o několik měsíců později už o fenoménu havlismu, který neměl daleko k socialismu.
Václavu Klausovi bylo po smrti Václava Havla jasné, že o něm nemůže - přes všechny zásadní názorové rozdíly - mluvit kriticky. Zajímavé mně ale na tom jeho smutečním a důstojném projevu přišlo něco jiného. Havlovi totiž moc nepřiznal aktérství v disentu ani v listopadových a polistopadových událostech před devětadvaceti lety. Jako aktéra ho upozadil a vypíchl takzvané "dobové nutnosti", které sehrály samozřejmě rovněž důležitou roli.
Ten slovní přemet Václava Klause, jak říkáte, je možná podmíněn osobní motivací. Ale také je to druh toho populistického apelu, o němž mluvím. Za Klausem navíc nestojí významnější elektorát, který by souhlasil s jeho neoliberálněekonomickými teoriemi a který by zároveň byl tak masivně kritický k Evropské unii… srovnávané se Sovětským svazem.
Většina pravicově smýšlejících lidí v Česku je proevropská, takže ve veřejném mínění nemají postoje Václava Klause velkou oporu. A když se politik s pětiprocentní podporou pokouší získat pozornost širšího okruhu lidí, tak kritizuje symbol - v tomto případě Havla jako symbol kulturních elit -, což už může spojovat mnohem širší okruh lidí: část pravicových a většinu protievropských. V tomhle vůbec nejde o Václava Havla a koneckonců ani o Václava Klause.
O co například?
Například o to, že v politice je dobré mít své nepřátele, protože antagonismus mobilizuje. A protože jim schází odvaha pojmenovat příčiny závažných a velmi složitých společenských problémů, tak si vymýšlejí, že tím úhlavním nepřítelem jsou například různá genderová hnutí či liberální osobnosti. A v Česku zatím dojíždí mnoho lidí na neregulovaný systém poskytování půjček a jejich vymáhání. Rozvojový svět pak stále výrazně ochuzují úniky do daňových rájů, nemluvě už o velkých znečišťovatelích ovzduší, za jejichž chování dramaticky zaplatí další generace.
NATO a Evropská unie? Češi to považují za významné pozitivní události
Vytratil se z české společnosti prozápadní entuziasmus "být jako Západ", který byl 17. listopadu 1989 víc než patrný? Co se stalo? Jako by bylo jedno, kam patříme. Mají na to snad vliv postoje prezidenta USA Donalda Trumpa, brexit, migrace, anebo snad i prezident Miloš Zeman?
Možná vás překvapím výsledky našeho nedávného průzkumu pro ČT, v němž jsme se ptali lidí na to, jak hodnotí zlomová rozhodnutí v českých dějinách. Sedmdesát procent hodnotí například vstup do NATO či Evropské unie pozitivně. Spolu se vznikem Československa v roce 1918 jde v očích lidí jednoznačně o nejpozitivnější rozhodnutí a etapy českých dějin. Hodně negativně naopak hodnotí mnichovskou dohodu z roku 1938, komunistický převrat z února 1948 či okupaci armádami Varšavské smlouvy 21. srpna 1968. Tedy ty symboly nastupujícího autoritářství.
Negativní diskurz, na který se ptáte, sdílí tak třetina české populace. Právě tohle bychom měli mít na paměti a nerezignovat v obavě, že negativismus v Česku mezi lidmi dominuje. Není tomu tak.
Mluvíte o mlčící…
… většině a velmi hlasité menšině. Křiklouny často přeceňujeme a ty mlčící naopak podceňujeme. A podceňujeme i to, že větším rizikem než autoritářství je pro demokracii mělký vztah k ní. Postoj, že "režimu nezáleží na lidech jako já", sdílí hlavně chudší populace a lidé ze zaostávajících regionů.
A jak v hodnocení lidí dopadají politici?
Opět vás možná, v té vaší skepsi, překvapím. Třeba Václava Havla hodnotí pozitivně ve výzkumu Medianu pro ČT osmašedesát procent Čechů. Po Tomáši Masarykovi je to z vrcholných politiků 20. století nejlépe hodnocená a přijímaná osobnost. Výrazně víc než současní politici: Václavem Klausem počínaje a Milošem Zemanem konče. Ti oba společnost hodně polarizují. A Václav Havel si na tom stojí v očích lidí mnohem lépe než třeba Edvard Beneš či Alexander Dubček.
Minimum lidí vám také - a nejen ve výzkumech Medianu, ale třeba i STEM - řekne, že by chtěli, aby se republika orientovala někam na Východ. Silné provýchodní tendence tu tedy nejsou. Nicméně…
Nicméně?
Lidé se podle výzkumu k výročí srpna 1968 většinou domnívají, že zahraniční a vojenská politika USA a Ruska jsou vlastně srovnatelné v tom, jak jsou agresivní, nebezpečné. Že jde především o pragmatismus bez ideí. Velká část lidí nevěří, že na straně USA vládnou v zahraniční politice větší morální pravidla. Překvapeni?
A víte, že ano? Na Východ se tedy nehrneme, ale nevěříme, že Západ nabízí lepší hodnoty a ideje?
Přesně tak. Vliv na to samozřejmě má i profesionálně dělaná ruská propaganda se svými fake news, která se snaží nivelizovat hodnoty. Za leccos mohou i naše vlastní chyby a průšvihy. Tak třeba postoj USA k Saúdské Arábii či blízkovýchodnímu konfliktu je opravdu dost pragmatický a vyznívá jako "byznys as usual". Na tenhle efekt by si měli dát pozor lidé, kteří se zdráhají nekritizovat spojence, jen abychom se snad nepoškodili. Může to mít dost kontraproduktivní efekty.
Z vašich průzkumů vyplývá, že Miloše Zemana, Tomia Okamuru anebo částečně i Andreje Babiše podporují především starší, méně vzdělaní lidé, něčím zklamaní, frustrovaní. Problém s odkazem listopadu 1989 mají tedy právě oni, a nikoliv mladí lidé? Jde tudíž o problém starší generace?
Zhruba tak to je. Ti lidé jsou zklamáni z polistopadového snu. Méně vzdělaní však neznamená hloupí. Jsou například ale více konzervativní a mají menší sociální a kulturní kapitál, takže se více obávají změn. Ti starší zase zažili okupaci armádami Varšavské smlouvy, pád totality, vstup do NATO i unie, kdy se až příliš slibovalo, jak ten vyspělý Západ rychle doženeme. Vůči pozitivním společenským příběhům jsou proto tito lidé dost nedůvěřiví.
Tihle lidé volí efektivitu a nechtějí mít v politice už žádné velké ideje. Kvůli svému zklamání z polistopadové politiky jsou tolerantní k morálním prohřeškům. Zajímá je především ono efektivní vládnutí, a jsou proto tolerantní k morálním prohřeškům. Kombinace těchto postojů je pak směruje k Andreji Babišovi.
Video: Obyčejní lidé ztrácí víru ve stát, mysleli si, že kapitalismus nebude bolet, říká historik Miroslav Vaněk
