V Česku je 863 tisíc lidí v exekucích. Část z nich se nachází v takzvané dluhové pasti. Jde tedy o lidi, kteří prakticky nemají vyhlídky na to, že někdy svůj dluh splatí. Právě jim by měla pomoct nová pravidla pro oddlužení.
Původní návrh novely insolvenčního zákona obsahoval i možnost takzvaného "oddlužení na nulu", tedy že by během sedmi let dosáhli na oddlužení i ti, kteří by v důsledku osobního bankrotu nezvládli věřitelům splatit ani korunu. Museli by se však po celou dobu oddlužení o splacení dluhů snažit. Daniel Hůle, odborník na dluhy a šéf kariérního a pracovního poradenství organizace Člověk v tísni, se přitom domnívá, že by pravidla měla být ještě benevolentnější.
Přiblížili bychom se tak podle něj západním zemím, kde odpovědnost za nesplácení půjček leží mnohem víc na věřitelích, kteří tak obezřetněji přemýšlejí, komu dává smysl půjčit.
Aktuálně.cz: Když jsem průměrný člověk, který není v exekuci a nemá nijak závratné dluhy, co pro mě nová pravidla pro oddlužení přinášejí?
Daniel Hůle: Důležitější než individuální rozměr je podle mě ten společenský. Máme 5 milionů exekucí a takřka milion lidí v exekucích. Vytváří se zde společenské klima, které je otrávenější a ošklivější, a to zasahuje lidi napříč společností. Bez ohledu na to, jestli mi hrozí exekuce, by měl každý usilovat, aby zde bylo spravedlivé prostředí a aby tady bylo co nejméně frustrovaných lidí.
Lidé, kteří jsou v exekucích, mají často děti, které v tomto prostředí vyrůstají a nemohou si dovolit normálně vyjet na výlet se školou v přírodě nebo na lyžák. To ty děti stigmatizuje, ony přebírají nějakým způsobem vzorce a adaptaci na život v bídě a exekucích a ve výsledku se v dospělosti velmi záhy ocitnou v podobných problémech.
Pro člověka, který je rozumný a vzdělaný, by mělo být důležité, zdali existuje šance pro lidi, kteří mají problém a kde skutečnost, že se dostali do problému, není jednoznačně jen jejich chyba.
Kdo se vlastně v těchto sporech přetahuje o peníze?
Problematika se hodně polarizuje. Říká se, že tu stojí šmejdi na straně věřitelů a nezodpovědní dlužníci na straně druhé. Přitom je to vícevrstevnaté. Určitě jsou tu šmejdi, kteří mají nemravné pohledávky. Ale jsou tu také věřitelé, kteří byli prostě jen neopatrní. Typickým příkladem jsou mobilní operátoři, kteří vždycky soutěží v počtu aktivních SIM karet. V jednu dobu se přestali ohlížet a nabízeli paušály i lidem, kteří jej nikdy neměli dostat a měli dostat jen jasně limitovanou předplacenou kartu. A takových případů je spousta.
Banky, například GE Money (dnes Moneta Money Bank, pozn. red.) a Komerční banka, nabízely před krizí spotřebitelské úvěry i lidem, kterým je nikdy neměly dát, lidem, kteří dokázali jen díky momentálnímu blahobytu vytvořit dojem, že je budou schopní splácet.
Než aby stát vymýšlel další regulaci a požadavky, jaké různé papíry musí věřitel s dlužníkem podepsat, je lepší, aby přenesl odpovědnost za nezdar na věřitele a řekl: Můžeš půjčovat peníze, ale neplakej, když půjčíš někomu, kdo ti je nevrátí. Věřitel bude mnohem víc zohledňovat a počítat riziko a to je podle mě to, k čemu dlouhodobě směřujeme. Mít relativně liberální prostředí s jasnou odpovědností firem, které se do toho zapojují. V případě institucionálních věřitelů je velmi zásadní, aby byla odpovědnost na věřiteli.
Možnost "oddlužení na nulu", jak ji navrhl ministr Pelikán, nejspíš kvůli dalšímu pozměňovacímu návrhu zmizí. Vám se ministrův návrh zamlouval?
Sedmiletá varianta oddlužení, kterou navrhoval ministr, trvala z mého pohledu příliš dlouho. V zemích od nás na západ nikde není a podle mě nemá cenu používat variantu, která se nikde nepoužívá.
A ten současný návrh, který možnost oddlužení na nulu za sedm let ruší a nechává na soudcích, zda ho třeba i v pětileté lhůtě povolí, je lepší?
Varianta od poslanců Nachera a Malé, která je v současné době na stole, je podle nás problematická v tom, že sice nebude dlužníky omezovat na vstupu (zda je dlužník schopen vrátit věřitelům alespoň 30 % dluhu, pozn. red), ale testovací kritérium bude až na výstupu. To zakládá nepředvídatelnost rozhodnutí. Pokud dlužník nezvládne zaplatit 30 procent, bude záviset na každém soudci, jak rozhodne. Někdo tak může zvládnout zaplatit 15 procent dluhu, ale jestli obstojí, to se dozví po pěti letech velkého martyria. To je podle nás chyba.
Jak byste to řešil jinak?
Domníváme se, že rozumnější je varianta, kterou už obsahuje ten Pelikánův návrh. Podle ní má být insolvenční správce víc motivován ověřovat, jestli dlužník platí během oddlužení tolik, kolik může. A když zjistí, že to tak není, tak má být oddlužení zastaveno. Když bude tato podmínka platit a insolvenční správce neshledá problém, není žádný důvod zatěžovat soud formálním posouzením, jestli může být dlužník oddlužen i přesto, že nedosáhl na třicet procent.
Jak soudy v této oblasti rozhodují?
My například víme, že v Ústí je insolvenční soud benevolentní a bude schvalovat i nižší hranice. Brněnský až tak shovívavý není. A je nespravedlivé, aby o oddlužení rozhodovalo to, jestli bydlíte v Brně, či Ústí nad Labem.
Pozměňovací návrh tedy kladně nehodnotíte…
Já ten posun nevnímám pozitivně, a dokonce tak nějak přemýšlím, jestli by nebylo lepší celou tu novelu insolvenčního zákona nechat neprojít než projít s takovýmhle kompromisem. Protože ta naléhavost s nějakým řešením opadne, ale my se možná za šest let dozvíme, že to vlastně nezafungovalo. A budeme mít další problém a budeme hledat další řešení, které se zase projeví za další roky.
Máme pravděpodobně nejvíc exekucí v Evropské unii na západ od nás, ale volíme nejpřísnější řešení. To nedává vůbec smysl. Máme radikální problém a je potřeba ho řešit trochu radikálněji. Jde navíc přitom o řešení, které vypadá jako radikální jen v našem mentálním rámci, ale ne v tom evropském. Tam jsou pravidla dokonce mnohem benevolentnější.
Země, které před 20 lety zavedly nějaké formy oddlužení, je od té doby neustále zmírňují. V Irsku dokonce letos zkrátili insolvenční řízení z tří let na jeden rok. Jak je možné, že u nás to nejde, když to jde v Irsku a ve Francii? Proč?
Jak dlouho by tedy mělo oddlužení v Česku trvat?
Měl by se jako na Západě klást důraz na moment insolvenčního zpeněžení a lhůtu bych viděl v tuhle chvíli optimálně na tři roky. Do budoucna bych si uměl představit i jeden rok, ale snažil bych se pořád držet toho, jak to mají ve většině zmiňovaných zemí, a to je v současnosti tři až pět let.
Tři roky až na nulu?
Bezpochyby, až na nulu. Ale je opravdu důležité oddělit věřitele, kteří neměli šanci se rozhodnout, jestli se věřiteli stanou. Typickým příkladem je, když někomu způsobíte škodu a on se najednou stane věřitelem. Takováhle pohledávka by měla být uspokojena vždy ze sta procent. Takhle to platí i dnes a je to i v tom Pelikánově návrhu. Myslím, že tohle je správný princip a měl by tam zůstat.
Dvaatřicetiletý Jan Daniš je jeden z nejlepších pracovníků bohumínského podniku Toma recycling. Před lety, jako osmnáctiletý, ale zavinil dopravní nehodu a vůz, který řídil, neměl povinné ručení:
A jak k tomu přijdou lidé, co pronajímají byt a jejich nájemníci jim neplatí činži?
Pronajímatel bytu je svým způsobem de facto podnikatel. Já taky pronajímám byt. A můžu se podívat do centrální evidence exekucí, můžu si vyjet sjetinu ze Solusu, můžu si od toho nájemníka nechat doložit klidně notářsky ověřené potvrzení o zaměstnání. Když se snažím si ověřit, abych měl co nejmenší riziko, můžu si stanovit různé bariéry. Když budu mít pocit, že ten člověk je nestabilní, můžu si říct, že mi nestačí kauce ve výši jednoho měsíčního nájmu, ale že chci třeba tři nebo pětinásobek měsíčního nájmu, abych měl peníze na to období, kdy mi případně nájemník přestane platit nájem. Proč by tedy měl mít pronajímatel mírnější režim?
Vidíte na novém návrhu Nachera a Malé nějaká pozitiva?
Jsou tam i rozumné věci, například prodloužení lhůty na přihlašování pohledávek. To myslím, že je dobře, systémoví věřitelé jako banky a nebankovní společnosti neustále sledují prohlášení soudu, těm to neunikne. Běžné fyzické osobě může oproti tomu fakt, že někdo šel do insolvence, uniknout velmi snadno.
Může přijetí novely insolvenčního zákona zdražit úvěry?
Jasně že ano. To už hodně udělal zákon o spotřebitelském úvěru. To je vždy takový velký strašák, že se přestanou dávat úvěry nebo budou drahé. Ten trh ale funguje dobře a je správně, že když jdete žádat o úvěr vy, dosáhnete na úvěr za lepší cenu než nezaměstnaný člověk s dluhy a exekucí, který si musí půjčit za vyšší cenu. Riziko nesplácení je u něj větší a má se do ceny promítnout. Je to transparentní a ten člověk to ví. Nemá se to dávat pokoutně do sankcí. Ke zdražení dojde, ale neohrozí to cenu úvěrů pro střední třídu.
Myslíte, že zákon, alespoň tedy v pozměněné podobě od poslanců Nachera a Malé, parlamentem projde?
Já myslím, že spíš projde - různé vlivové skupiny, věřitelské a vymahačské, ve sněmovně strašně rejdí. Poslanecká sněmovna je nastavená hodně proti oddlužení a nejradši by to zamítli, veřejně to ale nikdo říct nechce. Všem se uleví, když vlastně projde něco, co nebude změnou, ale bude to vypadat, že nějaká změna přišla. A oni tak nebudou ztrácet body.
Jak vypadá problém s exekucemi z pohledu ze zahraničí?
Pro mě je důležitý moment, že když se podíváte na ten dotazník z šetření EU-SILC, v jeho zadání není jediná otázka na exekuci. Jsou tam jen příjmy z toho, co člověk má, bez exekuční srážky. To odráží, že na Západě nejsou exekuce vnímané jako problém. Když se snažíme u našich partnerů zjistit, kolik je v daných zemích lidí v exekucích, oni nám nerozumějí. Tam to není společenský problém.
Co se může reálně stát s lidmi v exekucích, když zákon projde? Mohlo by dojít k zahlcení insolvenčních soudů, jak se obávají někteří kritici?
S našimi dluhovými poradci jsme dospěli k tomu, že existuje několik scénářů, když projde tahle změna. Ten první je, že někteří lidé, kteří jsou z exekuce už opravdu hodně unavení a mají třeba 5-6 exekutorů, půjdou do insolvence jen proto, aby přestali cítit ten tlak exekutorů. A to bez ambice, že budou schopní dluh splatit. Ti nemají co ztratit, výše jejich pohledávek je astronomická.
Druhá množina jsou dlužníci, kteří se budou natolik bát nejistoty, že raději zůstanou v exekuci, než aby se snažili a nakonec nebylo rozhodnuto.
Třetí skupinou jsou lidé, kteří si řeknou,že to zkusí, že mají reálně aspoň nějakou šanci oddlužením úspěšně projít. Těch je ale minimum. Proto jsem k zákonu skeptický. Myslím, že fakticky změnu nepřinese. Dodá ale oddechový čas beznadějně předluženým lidem.
V návrhu zůstal i horní strop pro dluh, se kterým můžete jít do oddlužení. Je to v pořádku?
To je absurdní. A bankovní asociace ho dokonce chce snížit ze dvou milionů na třetinu nebo něco podobného. Vychází to podle mě z bizarní logiky.
My máme dluhy, kdy kvůli deseti patnáct tisícům korun se vymáhá půl milionu. Stačí pár takovýhle exekucí a máte dva miliony raz dva. Ta hranice chrání buď šílence, kteří půjčí někomu několik milionů bez zajištění, anebo šmejdy, kteří progresí extrémně navyšují dluh. Je to zvrácená logika, oddlužení je potřeba právě pro ty, kteří mají neřešitelně velké závazky.
Na konferenci v Poslanecké sněmovně jste prohlásil, že u nás existuje jeden z nejnemravnějších systémů. Co je na něm nemravného a kdo je za to zodpovědný?
Teď už myslím, že nemravný není. Problémem bylo několik základních oblastí. Vlivovým skupinám se podařilo dokonale zprivatizovat systém vymáhání. Jednak zde byly strašně vysoké odměny advokátů, pětkrát vyšší než v Německu.
Také zde byla alternativa nalézacího řízení v podobě rozhodčího řízení. Rozhodce byl uvedený ve smlouvě mezi věřitelem a dlužníkem. Rozhodce byl živý ze sporů, které řeší a které mu v naprosté většině případů dodává věřitel. Ve chvíli, kdy rozhodoval proti jeho zájmu, tak si věřitel mohl najít jiného rozhodce, který mu nedělal žádné problémy. To byl jeden ze zásadních momentů, jak legitimizovat úplně šílené nároky.
Dále zde byla de facto naprosto neregulovaná oblast spotřebitelských úvěrů. Pořád se mluví o úrocích, ale ty jsou jen jedna část problému. Vy jste mohl říct: Já ti půjčím deset tisíc, a když se mi zpozdíš se splátkou, tak budu chtít dvě stě, pět set nebo tisíc korun za den prodlení. Když tohle necháte běžet několik let, tak jste z deseti tisíc na půl milionu raz dva. A stát to toleruje, tyhle exekuce se vedou a tohle se vymáhá. To je podle mě prostě šílené.
Říkal jste, že systém už dnes tak nemravný není, jak se ho podařilo spravit?
To se podařilo vyřešit novým zákonem o spotřebitelském úvěru. Myslím, že je velmi dobře koncipovaný. Zvlášť v roli omezení sankcí a nezastropování sazby RPSN. Díky tomu se z trhu nestáhly subjekty, které půjčují rizikovější cílové skupině. Půjčují jí nadále, za vyšší cenu, a tím pádem nenarostla lichva. Ale není možné z desetitisícové půjčky udělat mnohonásobek.
Dále se podařilo snížit odměny advokátům, čímž se odstranilo lákadlo v podobě obchodování s malými dluhy. Dnes už se nevyplatí nakoupit desetikorunové pohledávky a pak vydělávat na jejich vymáhání.
Jak šlo vydělávat na desetikorunových pohledávkách?
Do nedávné doby platilo, že když jste od někoho koupil korunovou pohledávku, mohl jste na celém procesu vydělat dvacet tisíc, když jste se dobře podělil s exekutorem a advokátem. A tím, že to nebyla žádná práce a všechno to byly jen formalismy, tak to byl nádherný byznys. To spoluvytvořilo těch takřka 5 milionů exekucí. Víc než polovina exekucí je vedena pro pohledávky do deseti tisíc.
Byl systém exekucí takto nastaven schválně?
Myslím, že některé věci byly možná nedomyšlené a určitě tam byly některé věci jednoznačně stavěné tak, jak pak fungovaly. Ostatně Pavel Němec (jeden z autorů exekučního řádu, pozn. red.) byl v konfliktu zájmů ještě v době, kdy byl ministrem spravedlnosti.
Měl tehdy společnost, která zajišťovala vymáhání a přepravní kontrolu v Karlovarském kraji. V roce 2006, kdy radikálně zvýšil odměny advokátů za ty nejnižší dluhy, tak on už na tomhle mohl vydělávat. Tam bych ten nekalý úmysl viděl. A přiznává to i Hana Marvanová, z doby, kdy byla političkou za Unii svobody a kdy se tvořil exekuční řád, tak hezky popisuje, jak se na přípravě toho zákona velmi ochotně podílela celá řada takových advokátních es. To myslím, že docela tomu napovídá.
Je podle vás žádoucí, aby vznikl nějaký univerzální registr dluhů? Mně vždy přišla děsivá představa, že má někdo schovanou vaši neuhrazenou pokutu za jízdu tramvají a po deseti letech ji na vás se sankcemi vytáhne.
Žádoucí to asi je. To téma se pořád vrací a spoustu lidí trápí, že nevědí, jestli na ně někdo něco nevede a kdy se to na ně objeví. Může se stát, že upomínka přijde na jinou adresu a že se o tom ti lidé reálně nedozvědí. Že zmeškáte termín a už máte exekuci a ani nevíte jak.
Kdyby existoval nějaký registr dluhů a byla podmínka, že pro vymáhání konkrétního dluhu musí být po nějakou dobu, třeba pár měsíců, uvedený v registru dluhů, tak by to pomohlo. Stačilo by, aby si člověk nastavil, že má jednou za měsíc zkontrolovat, jestli z registru nemá upomínku.
Mě ale jeden insolvenční správce varoval, že to má řadu úskalí. Mohlo by to být zneužitelné pro fiktivní nahlašování dluhů. Ne vždy také platí, že když si někdo myslí, že mu dlužíte peníze, že tomu tak bude i po právní stránce.
Pokud byste si mohl prolustrovat kohokoliv, pak by tu bylo riziko, že vás někdo může zatěžovat nesmyslnými pohledávkami a zhoršovat tak vaši bonitu. Zneužitelné to je a nemělo by platit, že když tam někdo dluh uvede, tak ho tím legitimizuje. Vždy by tam musela zůstat nalézací instance, musel by existovat i rejstřík dluhů po rozhodnutí soudu, byť těžko říct, v jaké fázi by se v něm dluhy měly objevit.
