Praha - Již počtvrté budou osobnostem, které během svého života našly odvahu postavit se zlu, uděleny ceny Paměti národa. Na slavnostním večeru v pražském Žofíně je 17. listopadu převezmou Dana Němcová, Felix Kolmer, Jiří Stránský a František Wiendl. Příběhy letošních laureátů ztvární mladí filmoví tvůrci pod vedením známé polské režisérky Agnieszky Holland, autorky filmového zpracování příběhu Jana Palacha (přenos ze Žofína vysílá od 21.20 ČT1). „Je naší povinností nezapomínat," vysvětluje smysl projektu Paměť národa jeho duchovní otec Mikuláš Kroupa, zakladatel Post Bellum. Aktuálně.cz je mediálním partnerem cen Paměti národa.
Jak vlastně vznikl nápad založit Post Bellum, tedy zaznamenávat vzpomínky pamětníků a jejich prostřednictvím skládat obraz minulého století?
Vznik Post Bellum provází několik událostí, které dohromady vytvořily živnou půdu pro myšlenku, jejíž naplnění nakonec dosáhlo rozměrů, které nás samotné překvapují, motivují a vlastně i zavazují. V letech 2001-2002 jsem končil základní vojenskou službu, během níž jsem pracoval jako redaktor v Agentuře vojenských informací a služeb, a díky tomu měl i svůj vlastní pořad v rozhlase. Jeho prostřednictvím se armáda snažila veřejnosti představit v trochu jiném světle, než jak ji lidé znali za totality.
Pozoruhodný příběh Alexandra Gajdoše
Pochází ze žilinské židovské rodiny, narodil se roku 1924. V úvodu nahrávky vzpomíná na atmosféru v Žilině v roce 1939, kterou zažil na sklonku dětství - radost Slováků ze samostatného státu, averzi vůči Čechům a Židům. Rodina Gajdošova nakonec ale stejně skončila v táboře v Žilině, odkud šly transporty do koncentračních táborů v Polsku. Po vypuknutí SNP se vytratili dozorci a „zdekoval se i každý vězeň podle svých možností. To byla otázka jednoho dne a jedné noci. Pak už okupovali Žilinu Němci. První starostí tak bylo dostat se do hor."
Dobrovolnická československá armáda
Hned první den se pan Gajdoš přihlásil v Žilině v kasárnách, kde se okamžitě tvořila československá armáda dobrovolníků.
První bojové nasazení u Strečna bylo ve druhém sledu za francouzskými partyzány, pod palbou německých minometů. Ze sedla u Strečna se vojáci museli stáhnout k Vrútkám a k Martinu. Z Martina ustupující armáda vyrazila k protiútoku směrem k Vrútkám, při němž byl Alexander Gajdoš německým ostřelovačem zraněn do ramene a hrudníku. „Dali mě na deku a plížením jsme se dostali pryč z dostřelu Němců." Z nedaleké silnice jej pak sanitka odvezla do nemocnice v Martině. „Tam mě ošetřili, zalepili mi ty žebra rozstřelený a večer nás evakuovali nákladním vlakem do Sliače." Pan Gajdoš odešel do Banské Bystrice, byl začleněn ke strážnímu oddílu u štábu - brzy ale musel odejít i odtud, poněvadž německé obklíčení povstaleckého hlavního města se svíralo čím dál více.
Strážní rota se změnila na pomocnou jednotku pro sovětské radiotelegrafisty a na konci října odešli směrem na Nízké Tatry, vedle sedmi nebo osmi Slováků jednotku tvořili hlavně Sověti. Přechod v metrové vrstvě sněhu byl velmi náročný, pro jídlo se vyráželo dolů z hor, výpravy se leckdy vracely s prázdnou. Řada vojáků navíc dostala úplavici, léků se nedostávalo, nemocní byli pouze izolováni v samostatných stanech.
Pokus o přežití v horách
Z hor zubožené vojáky v podstatě vyhnali Sověti s tím, že je nemají jak živit. „Každý se snažte postarat sám o sebe," řekli jim. „Ale běda, jestli se necháte chytit a prozradíte nás!" Spolu s kamarádem Rudlou z Ostravy se Alexander Gajdoš rozhodl vyhloubit v podhůří podzemní bunkr, v němž plánovali přečkat zimu. Než napadne sníh, museli do něj snášet zásoby, pro něž denně vyráželi do vesnic. Věděli, že až nasněží, musí se schovat a přežít s tím, co mají, jinak by je prozradily stopy.
„Jednoho večera jsme říkali: ,Dneska ještě pudem, zítra skončíme.' Ve vesnici jsme narazili na jednu velice slušnou hospodyni a požádali jsme ji, aby nás nechala přespat. Než se rozední, vyrazíme zpátky. Řekla nám, že nám vypere, dala nám večeři, uložila nás do peřin a my jsme spali jako nemluvňata. Už bylo světlo, když přiběhla, že ve vesnici jsou Němci. Vylítli jsme, na náměstí už byli hlavně vlasovci. Pochopitelně nás čapli, dostali jsme pár štulců a sem tam nějakou facku a odvedli nás na železniční stanici poblíž města. Tam byla německá posádka a tam nás zavřeli. Asi tři čtyři dny jsme trnuli, co s námi provedou." Poté byli odvezeni do Banské Bystrice k soudu. Pan Gajdoš tam zůstal ve vězení od 4. prosince 1944 do února 1945.
Nečekané propuštění
Výběr mužů na popravu v nedaleké vápence byl podle pana Gajdoše dost náhodný: „To se vždycky vožrali, šáhli do kartotéky a vybírali." Neblahý los se Alexandru Gajdošovi vyhýbal, část kartotéky s jeho jménem se prý asi „někam zašmodrchala". V únoru již byla věznice prázdná. Přeživší vězni překvapili Hlinkovy gardisty, kteří přišli v únoru do věznice v domnění, že je „vyčištěná". Při výslechu povolaným německým vyšetřovatelem se Gajdoš nepřiznal, že je Žid. Němec zaváhal, ale „nepřesvědčil se" a slovenský strážný Gajdoše rychle poslal zpět na celu. Přesto vězni počítali s kulkou do týla ve sklepě - přišel však „sympatickej sudeťáckej důstojník", který měl v dalším příběhu pamětníka sehrát ještě jednou důležitou roli, a řekl: „My jsme se rozhodli, že vás pustíme. Ale musíte jít na Západ, nikoli směrem k frontě. Tam již neplatí žádný soud, jak vás chytne nějaká jednotka, postřílí vás. Hoši, zlomte vaz!"
Rychlý návrat do Banské Bystrice
S ostravským kamarádem Rudlou se však Gajdoš rozhodl přesně opačně, než radil důstojník: „Jdeme k partyzánům." Po nějaké době se připojili k německému trénu, mezi koňskými povozy si připadali v bezpečí, zde přece Němci po nich střílet nebudou. Jeden místní obyvatel je nasměroval k maďarským partyzánům - maďarským vojákům, kteří odmítli bojovat s Němci. Cestou je vyplašilo setkání s neznámým ozbrojeným člověkem a na útěku padli opět do náručí wehrmachtu. Prokázali se propouštěcími papíry a byli dočasně využiti jako nosiči. Později si je velitel opět předvolal, projevil sympatie, ale odmítl je pustit s odkazem na svého nadřízeného - feldvébla, kovaného nacistu. Oba velitelé se o ně dokonce pohádali a feldvébl rozhodl, že pojede s oběma utečenci zpět do Bystrice a přesvědčí se, co jsou zač. Bystrický velitel sudetoněmeckého původu je okamžitě poznal a česky jim vyčinil - měli se přeci chovat tak, aby je nepřivezli zpět! Sudetoněmecký důstojník je ale opět podržel, feldvéblovi vynadal do blbců a idiotů - „nevidíte tady můj podpis a razítko sicherheitsdienstu!?!"- ale poté je znovu vyhnal s tím, že příště již s další podporou počítat nemohou.
U maďarských partyzánů
Oba opětovně propuštění se vydali stejnou cestou jako předchozí den. Došli do vesnice Priechod. „Tam byl velkej tábor partyzánů Maďarů." Po bohaté večeři byli ještě týž večer odesláni do hor k další skupině ukryté v hájovně: „Tam jsme zase večeřeli, knedlíky s ovocem. Nad ránem se strhl virvál, že Němci přepadli Priechod. Pochytali stráže a obsadili kopec směrem k hájovně a začal masakr. Tak jsme si říkali, jakou jsme měli kliku. Tam nezůstal kámen na kameni a pak to zapálili." Později se od sovětské rozvědky dozvěděli, že civilní velitel Priechodu, který rozhodl o jejich odeslání do hor, byl německý agent, jenž tábor vydal Němcům. Proč právě je ušetřil, pan Gajdoš netuší.
Služba u Maďarů spočívala hlavně v plnění strážních povinností, mimo to mohl člověk spát - „pokud to dokázal kvůli vším". Němci se co chvíli zkoušeli z vesnice dostat partyzánům na kobylku: „Vždycky vyrazili a postrašili nás, ale bojovat s nimi jsme ani nechtěli. Šlo o to, tam nějak přežít a počkat na frontu." Služba byla zdlouhavá: „Ono čtyřiadvacet hodin někde ležet zamaskovaný za křovím…"
S československou armádou do Prahy a do civilu
Následoval další přechod Nízkých Tater. V Popradu byl Alexander Gajdoš odeslán do poddůstojnické školy a po měsíci či šesti týdnech byl nasazen u Trenčína (1. května 1945). „Do žádné přestřelky jsem se ale nedostal a postupovali jsme směrem k Praze. Před náma už byli jenom Rumuni a rozmlácený, rozsekaný Němci."
Alexander Gajdoš ukončil válku jako svobodník, účastnil se přehlídky v Praze a do června ještě zůstal v armádě. „Někdy koncem června nás demobilizovali do civilu. V roce 1946 na jaře jsem se přesunul do Varů." Předtím žil krátce s otcem, který se jediný vrátil z koncentračního tábora, v Žilině. V listopadu však opět narukoval na základní vojenskou službu a až po roce a půl „nastal běžný život". Pan Alexander Gajdoš zemřel v roce 2008.
Nahrávka: Mikuláš Kroupa
Kráceno
Vymyslel jsem si tehdy mimo jiné rubriku Když jsem já sloužil… a začal obcházet různé zajímavé lidi, kteří mně vyprávěli své zážitky z vojny. A najednou jsem začal objevovat neuvěřitelně dobrodružné strhující příběhy válečných veteránů a zároveň si uvědomil, že tyto příběhy nesnesou takové to standardní novinářské zpracování „co, kdy kde", ale je třeba zachovat je v jejich plné autenticitě, nesestříhané celoživotní vzpomínky.
Dalším důležitým momentem byl dopis několika válečných veteránů, který někdy v té době přišel řediteli Českého rozhlasu. Psali v něm, že se již cítí staří, unavení a nemají sílu sepsat (či dokončit) své paměti a jestli by rozhlas neměl zájem jejich vzpomínky nahrát.
Ten dopis jsem dostal nakonec na stůl já coby „vojenský" redaktor a spolu s dalšími, kterým jsem jej ukázal a mezi nimiž byli historici i novináři, jsme se shodli na tom, že je strašně smutné, když si tito lidé, váleční veteráni, musí říkat o to, aby jejich příběhy někoho zajímaly. A zároveň se nabízela otázka, proč vlastně vyzpovídat jen autory toho dopisu, podobných „zapomenutých" válečných veteránů zde v té době žilo ještě několik tisíc.
No, a ta poslední, i když ne nejméně důležitá: Měli jsme souseda, který se jmenoval Ludvík Korcz. Znal jsem ho spíš jako morouse, kamarádil jsem se s jeho vnučkou, rodiče zase s jeho dcerou, ale o něm jsme nevěděli prakticky nic. Rodiny se jako sousedé občas vzájemně pozvaly na večeři. Jednou se táta (filozof a někdejší disident Daniel Kroupa, pozn. stk) při takové příležitosti zeptal: Ludvíku, tobě je skoro devadesát, jak si vlastně prožil válku?
A Ludvík Korcz začal vyprávět. Když skončil, jeho žena, dcera i vnučka v úžasu naslouchaly, jako všichni ostatní. Nikdy předtím jim podrobnosti o svém útěku vojáka wehrmachtu (vztahovala se na něj jako na německy hovořícího obyvatele českého Těšínska říšská branná povinnost) do sovětského zajetí a následný pobyt v gulagu nevyprávěl.
A táta mi ještě ten večer řekl: Honem si vezmi nějaké nahrávací zařízení a běž za Ludvíkem, tohle musíte natočit. Šli jsme za ním společně s bratrem Martinem, který se mnou v Post Bellum dnes pracuje. Krátce nato pan Korcz zemřel, dodnes máme jeho příběh v archivu.
A tak jsem začal s bratrem, několika přáteli a seznamem od Čs. obce legionářské jezdit po vlastech českých a sbírat příběhy lidí, kteří bojovali, ať už ve válkách, či třeba v době totality.
Z prvotní aktivity několika nadšenců, kteří ve svém volném čase s batohy a stanem objížděli republiku, se nakonec vyvinul poměrně velký a životaschopný projekt. Kolik lidí na něm pracuje nyní a jakým způsobem?
Dnes to jsou zhruba dvě stovky lidí, kteří jezdí za vytipovanými pamětníky a shromažďují jejich svědectví o 20. století. Už nejde jen o výlety ve volném čase, pracujeme na daleko profesionálnější úrovni (většinu nákladů hradíme ze sponzorských darů, granty tvoří jen zlomek našich příjmů).
A tím nemám na mysli jen technické záležitosti jako kvalitu záznamu, archivaci, prezentaci naší práce na internetu atd., ale také publikační činnost, projekty na školách, instalace výstav a podobně.
Náš archiv v současné době obsahuje svědectví kolem 3700 lidí, kopie fotografií, spousty dokumentů. V roce 2006 jsme se společně s historiky, novináři a představiteli některých institucí (jako například Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR, Vojenského historického ústavu či Židovského muzea v Praze) dohodli na vzniku digitálního archivu obsahujícího vzpomínky tisíců pamětníků a roku 2008 pak spatřil světlo světa společný projekt Post Bellum, Ústavu pro studium totalitních režimů a Českého rozhlasu pojmenovaný Paměť národa.
Jak je tento archiv v současné době využíván?
Již několik let vysíláme dokumentární cyklus Příběhy 20. století, který má nyní už více než 450 dílů, hodinových příběhů, který - s prominutím, jestli se mohu trochu vytahovat za kolegy - patří mezi nejstahovanější pořady na internetu Českého rozhlasu.
Myslím, že máme pravidelné posluchače. Vymýšlíme i další způsoby, jako tyto vzpomínky a dokumenty zprostředkovávat lidem. Pomocí elektronické mapy, počítačové aplikace pro chytré telefony si můžete vyhledat příběhy, které se vážou ke konkrétnímu místu kdekoliv v republice i jinde ve světě.
Připravili jsme možná jeden z prvních českých dokumentaristických komiksů o 20. století - Ještě jsme ve válce, v němž najdete třináct příběhů zpracovaných nejlepšími českými a slovenskými tvůrci komiksů. Připravujeme výstavy, mezi nejznámější asi patří replika části koncentračního tábora, postavená na pražském Karlově náměstí při příležitosti 70. výročí atentátu na Reinharda Heydricha, v jejímž nitru návštěvníci nalezli 70 příběhů z té doby.
Velkému zájmu se těšila i před pár dny uzavřená soutěž Příběhy 20. století, v níž jsme veřejnost vyzvali k natočení a sepsání pamětí svých blízkých. Přihlásilo se přes šest set lidí, kteří poslali mnohdy fascinující příběhy.
V neposlední řadě pak vymýšlíme různé vzdělávací projekty pro školy. Například Příběhy našich sousedů, při nichž děti se svým učitelem samy vyhledají osudy pamětníků, zdokumentují je a vytvářejí zvukovou či obrazovou prezentaci. Odborná porota složená z historiků, režisérů a různých zajímavých osobností pak hodnotí, jak děti příběh zpracovaly a především jak mu rozumějí.
Jakým způsobem se dá v archivu Paměti národa hledat? Zmínil jste se o interaktivní mapě, která odkazuje na příběhy vážící se k nějakému místu. Jaké další možnosti jsou?
Vyhledávat příběhy na Paměti národa lze v podstatě podle dvou kritérií. Jedním je historické časové období, výročí neboli epocha. Sem patří druhá světová válka, léta před spuštěním železné opony, padesátá léta, šedesátá léta, sedmdesátá léta, osmdesátá léta, devadesátá léta a pak konkrétní události.
Hledat můžete ale i příběhy podle tematických kategorií, například církve a náboženská společenství, holocaust, komunismus, nacismus, národnostní menšiny, političtí vězni, veteráni a tak podobně. V archivu najdete svědectví nejen politických vězňů, válečných veteránů, ale také třeba příslušníků StB, komunistických agentů, milicionářů, prokurátorů a soudců, mezi jinými třeba i proslaveného Karla Vaše, známého z procesu s generálem Heliodorem Píkou.
Jak na Vaše aktivity reaguje veřejnost, třeba právě ti bývalí estébáci či komunističtí agenti?
Nikdy jsme se vlastně nedostali do otevřeného konfliktu. Nesnažíme se ty, jejichž svědectví zaznamenáváme, nějak tlačit do nepříjemné polohy, ponižovat či urážet. Jde nám o to, naslouchat, zachytit jejich životní příběhy, jejich vlastní reflexi. Takže kdo chce vyprávět, nalezne u nás posluchače, kteří pak chodí do archivu a ptají se na detaily. Jsme prostě sběratelé příběhů, nikoliv soudci.
Někdy se stává, že se vzpomínání stane zpovědí. Jindy se zase pamětníci přehnaně heroizují nebo bagatelizují. Většinou však porozumí, že jde o jedinečnou příležitost podat skrze svůj příběh svědectví, a získají k nám důvěru. Je to i tím, že přicházíme za nimi s tím, že máme tolik času, kolik pro své vyprávění potřebují. Že projdeme archivy, zajímají nás detaily. To vše je pro ně něco neobvyklého. Máme tedy u pamětníků porozumění a věnují se nám, a to i když vyprávějí o svých chybách, slabostech a pádech.
Do nepříjemných chvil se při práci dostáváme spíše při jiných příležitostech. Například když chceme domluvit spolupráci se školou nebo uspořádat výstavu a musíme na úřad.
Občas se nám ale stane, že lidé tyto příběhy nechtějí slyšet či spíše chtějí, aby byly zapomenuty. Chystáte třeba výstavu v nějaké obci a potřebujete zábor části náměstí. Její starosta vypadá vstřícně, ale setkání s vámi neustále odkládá, pak vás dokonce nechá přijet, ale po příjezdu vám sekretářka oznámí, že pan starosta musel narychlo odejít.
A nakonec se vás kdosi na radnici off-record zeptá: Vy si opravdu myslíte, že vás to zde nechají udělat? Zjistěte si, čím byl starosta v 80. letech. A vy zjistíte, že pan starosta byl velitelem útvaru pohraniční stráže, jejíž příslušníci stříleli na lidi, kteří jen chtěli žít jinde. Sem tam narážíme na zbabělost a ideologickou omezenost.
Říkáte, že nejste soudci, ale sběratelé příběhů. Člověk však zpravidla zaujímá postoj k chování druhých, zvláště pak v případě silných příběhů, s nimiž se často setkáváte…
Nezřídka se setkáváme s rozdílnými pohledy, kdy se prostě jednoznačně nemůžete ztotožnit jen s jednou stranou. Napadá mne příběh několika kamarádů-letců a mechaniků, kteří se v roce 1949 pokusili uletět na Západ ukradenými civilními letadly z letiště v Chocni.
Vlastimil Klenovský, Jaroslav Valášek, Jan Horníček, Miroslav Nový, Zdeněk Mikš a Heda Prokopová, přítelkyně Klenovského, se v noci z 12. na 13. května zmocnili dvou letadel Sokol. Těsně před odstartováním však došlo k tragédii, neboť dívka ze soucitu povolila pouta přemoženému letištnímu strážnému. Když už všichni seděli v kokpitech, u stroje s Mikšovou posádkou se objevil strážný, zastřelil Klenovského s Prokopovou a Mikše vážně zranil.
Těžce zraněný Mikš se doplazil ke druhému letadlu a žádal Nového, aby jej do třímístného stroje též vzal. Ten ale odmítl a posádka odstartovala bez Mikše. Letadlo však havarovalo ještě na české straně, Nový byl těžce zraněn. Všechny včetně Mikše zatkli a odsoudili k mnoha letům vězení.
Když jsme si o tom s nimi teď povídali, Mikš obvinil Nového, že ho tam tehdy zraněného nechal. Nový to rozhořčeně odmítl, musel se prý rychle rozhodnout, letadlo bylo jen třímístné, vzletová dráha rozbahněná, nechtěl stroj přetížit a ohrozit ostatní. Konzultovali jsme to s odborníky, na letišti udělali rekonstrukci, jenže nikdo to dnes nemůže s jistotou rozsoudit.
Na začátku rozhovoru jste naznačil, co Vás samotného motivovalo k tomu, že jste začal sbírat a archivovat příběhy pamětníků z 20. století. Co vaše práce ale může dát lidem, kteří do Vašeho archivu nahlížejí?
Když pominu badatelský význam našeho archivu, historickou cenu pro studium, a třeba i jeho důležitost pro ty, kdo se snaží ještě dnes postihovat některá protiprávní jednání z období totalitních režimů, minulého století, často lidem říkám: Nechte se na Paměti národa inspirovat těmi velkými příběhy, zkuste v nich najít něco, co by mohlo vstoupit do vašeho reálného světa, nenechte se zničit malostí, slabostí, kterou občas vídáváme kolem sebe. Inspirace příběhem může člověka vyburcovat k něčemu správnému a svobodnému. Dodá vám odvahu být občansky statečný.
Děkuju za rozhovor a přeji co nejvíce úspěchů v tom, co děláte.
