Rozhovor – Nedávný komentář ruského historika Andreje Zubova v deníku Vedomosti s titulem Už to tady bylo se stal jedním z nejsdílenějších článků posledních dnů nejen na ruském internetu. Autor rozsáhlého spisu Rusko 20. století v něm srovnává současné vyslání ruských jednotek na Krym a násilné připojení Rakouska Hitlerem v roce 1938. Srovnávané postupy Vladimira Putina a Adolfa Hitlera se ukázaly být natolik podobné, že to vyvolalo bouřlivou diskusi, během které byl Zubov obviňován ze všech možných hříchů. „V naší společnosti nic není vnímáno negativněji než nacismus a Hitler. Takže když srovnáváte současnou ruskou politiku s politikou Německa v letech 1938–1939, tak se lidé cítí uražení. Vždyť my přece nejsme nacisti, říkají,“ vysvětluje profesor Zubov.
Historik Zubov také kvůli tomu málem přišel o práci na elitní škole mezinárodních vztahů MGIMO, která je tradičně známa i napojením na ruské tajné služby. Po vlně společenského rozhořčení ale vedení školy od vyhazovu upustilo. Současnou míru emocí ohledně událostí na Ukrajině vysvětluje Andrej Zubov soubojem sovětských a nesovětských mentalit. „To, co Rusy rozčiluje, je jasně antisovětský charakter ukrajinské revoluce. Bourají se památníky Lenina, odstraňují se rudé hvězdy z budov. Když se zhroutil Sovětský svaz, tak desovětizace neproběhla ani na Ukrajině, ani v Rusku, ani v jiných postsovětských státech, s výjimkou Pobaltí. Ale teď se to děje na Ukrajině a lidé se sovětskou mentalitou to vnímají velmi citlivě,“ vysvětluje Zubov, který je mimo jiné také spoluautorem sociální koncepce ruské pravoslavné církve.
Očekával jste tak bouřlivou reakci na váš komentář?
Abych byl upřímný, ano, čekal jsem ji. Já rozumím, jaká je situace u nás v MGIMO, jaké jsou nálady v celé společnosti. Chápal jsem, že riskuji a mohu přijít o práci.
Jak to vlastně skončilo? Nejdříve byla zpráva, že vás propustili, potom že nic takového neměli v plánu.
Skončilo to tím, že univerzita prohlásila, že mě nechtěla vyhánět, že dodržuji platné ruské zákony a mohu klidně dál učit studenty. Ale dostal jsem oficiální memorandum, jehož převzetí jsem musel podepsat, že vedení rektorátu odsuzuje ten článek ve Vedomostech, považuje mé chování za nepřípustné pro profesora MGIMO a žádá mne, abych napříště dodržoval korporátní principy univerzity. V těch, pravda, není nic o tom, že přednášející nemá právo veřejně vyjadřovat své názory. Ještě je v memorandu napsáno, že se poprvé dozvěděli o mém údajném vyhazovu z mých rozhovorů. Takže mne vlastně obviňují ze lži – že mě nechtěli propouštět, že je to ani nenapadlo. Dva prorektoři napsali u sebe na Facebooku, že Zubov rozšiřuje zprávy o svém údajném vyhazovu, aby si udělal reklamu a zvýšil si svou popularitu. To je samozřejmě hnusná lež. ůj nadřízený, profesor Alexej Šestopalov, šéf katedry, mi oficiálně vyřídil vzkaz od rektora, že budu propuštěn. Volala mi tajemnice prorektorky, odpovídající za kádry, abych se za dva dny dostavil na personální oddělení a přinesl si s sebou všechny potřebné dokumenty.
Proč si vaše propuštění nakonec rozmysleli?
Myslím, že zde byly dva důvody. Za prvé to vyvolalo obrovskou vlnu ohlasů. Sociální sítě toho byly plné, články v novinách a na internetu. Několikrát jsem mluvil v různých rozhlasových stanicích a v TV Dožď, což je poslední nezávislá stanice v Rusku. Ale nešlo jen o Rusko, zájem byl velký i od zahraničních médií. Je to legrační, ale dnes ke mně přijede natáčet štáb australské televize. Až na opačný konec zeměkoule se dostala zpráva o tom, že mne mohou vyhodit. Druhou příčinou bylo to, že studenti MGIMO okamžitě zareagovali. Někdy ve tři odpoledne to moje dcera napsala na Facebook a už večer měla skupina na mou podporu 250 členů. Několik přednášejících mi řeklo, že pokud mne propustí, tak na protest podají demonstrativně výpověď. Ostatní kolegové, profesoři, historici, filozofové, začali sepisovat petice. Takže vznikla perspektiva studentských protestů na MGIMO. Což je nejspíše donutilo se důkladně zamyslet.
Takže slavíte vítězství?
Nic neslavím, nemám žádné iluze. Chápu, že je to z jejich strany jen taktický ústup a že při první vhodné příležitosti se mne budou snažit zbavit, a jsem na to zcela připraven. Tím spíše že smlouva s univerzitou mi vyprší už na konci června a je právem rektora ji neprodloužit.
Místo vám obratem nabídla kyjevská státní univerzita. To jsou vaši kolegové?
Já je vůbec neznám, pro mě to byl příjemný šok. Volal mi prorektor, říkal, že zná moje knihy, že byl na mé přednášce před lety v MGIMO. Jako přátelské gesto mě to velmi potěšilo. Ale to neznamená, že bych se rovnou stěhoval do Kyjeva. Já jsem moskevský profesor, cítím odpovědnost před studenty, před moskevskou mládeží. Dokud budu mít takovou možnost, tak bych chtěl přednášet a žít v Moskvě.
Ve svém článku jste psal o paralelách mezi anšlusem Rakouska a nynější invazí na Krym. Nakolik je vlastně vůbec možné srovnávat věci, které od sebe v dějinách dělí téměř sedmdesát let?
Samozřejmě to možné je. Vždyť politik myslí analogiemi. Ostatně i my sami, pokud nejsme hloupí, když něco děláme, přemýšlíme, jestli už někdo nedělal něco podobného a jak to dopadlo. Tomu se říká lidská zkušenost. Celý náš život je založen na opakování zkušenosti. To už jsme se dostali do hájemství filozofie. Historik, ale i politik by měli dobře znát dějiny, aby věděli, k čemu povede ten či onen krok. Postup Adolfa Hitlera v Rakousku a v Československu naprosto přesně, do detailů, opakuje dnes Rusko na Ukrajině. Tehdy také hovořili o potřebě spojit soukmenovce, bránit jejich zájmy v zemích, kde jsou považováni za lidi druhé třídy. Vy v Česku víte, že nikdo sudetské Němce neutiskoval, měli své školy, patřili k podnikatelské elitě. Stejně jako Němci v Klajpedě. Ale byla to systematická lživá kampaň, která měla za cíl okupaci těchto zemí. Hitler v zásadě nepotřeboval tato území, on potřeboval fanatickou podporu německého lidu. Tu získáte, když lidem předložíte kus země, ještě ke všemu se soukmenovci. A Adolfu Hitlerovi to fungovalo. Čím to potom skončilo, víme také velmi dobře. Já bych si rozhodně nepřál podobný konec pro Rusko.
Co tedy vlastně úřady ve vašem článku nejvíce rozzlobilo?
Srovnání s fašismem. Nejspíš někde v Kremlu si to vyložili tak, že srovnávám Vladimira Putina s Adolfem Hitlerem. Nic takového ale v článku není. Bylo by to nesmyslné, jsou to naprosto rozdílní lidé, současné Rusko je v mnohém jiné, než bylo nacistické Německo koncem třicátých let. Jenže v naší společnosti nic není vnímáno negativněji než nacismus a Hitler. Vzpomínka na válku je nejhlubší jizvou ve společenském podvědomí. Proto taky oficiální propaganda hovoří o Majdanu výhradně jako o fašistech, protože to vyvolává negativní reakci. Takže když srovnáváte současnou ruskou politiku s politikou Německa v letech 1938–1939, tak se lidé cítí uražení. Vždyť my přece nejsme nacisti, říkají.
Události na Ukrajině už dnes silně polarizují společnost, lidé se hádají v rodinách. Proč právě Ukrajina vyvolává tak silné emoce?
Ale to, co se nyní děje, vyvolává stejně silné emoce i na samotné Ukrajině. Zrovna včera jsem se bavil s jedním ukrajinským duchovním, který tvrdil, že farníci si často v posledních týdnech stěžují, že se hádají s příbuznými, manželkami. Takže to je společné pro Rusko i Ukrajinu, je to velmi citlivé. Důvodem je to, že ukrajinská revoluce, říkejme tomu tak, probíhá pod dvěma hesly. Jedno je snaha zbavit se všech podvodníků a zlodějů, kteří sedí ve vládě. Ti vysávají prakticky všechno bohatství země, a lidé žijí ve své většině v bídě. Tady s Majdanem Rusové zcela souhlasí, my bychom si také chtěli udělat pořádek ve vlastním domě. Vlastních zlodějů máme také dost.
Takže co je ten skutečný důvod?
To, co Rusy rozčiluje, je jasný antisovětský charakter ukrajinské revoluce. Bourají se Leninovy památníky, odstraňují se rudé hvězdy z budov a další parafernálie. Když se zhroutil Sovětský svaz, tak desovětizace neproběhla ani na Ukrajině, ani v Rusku, ani v jiných postsovětských státech, s výjimkou Pobaltí. Ale teď se to děje na Ukrajině a lidé se sovětskou mentalitou to vnímají velmi citlivě. Ti lidé na demonstracích proti Majdanu v Charkově, Doněcku a dalších městech říkají, že jsou Rusové, ale ve skutečnosti jsou Sověti. Scházejí se u soch Lenina a chtějí je bránit před nějakými banderovci. Na Krymu vedle ruské trikolory vyvěšují prapor sovětského námořnictva. Ne andrejevský kříž současné ruské flotily, ale vlajku sovětskou. Vlastně probíhá souboj sovětské a nesovětské mentality. Přičemž ti lidé to často ani nereflektují. Třeba děti důstojníků KGB nebo stranických funkcionářů mohou bránit sovětské dědictví, aniž by si kladly otázku, proč jim to je tak blízké. Protože se nechtějí rozejít s něčím, čemu sloužili a v co věřili jejich otcové a dědové. To je stejné v Rusku, na Ukrajině, v Bělorusku nebo v Kazachstánu.
Čechům bylo svého času vytýkáno, že se ke Slovákům chovali jako k mladším bratrům. Umí se Rusko chovat vůči ostatním postsovětským republikám jako k rovnoprávným partnerům?
Asi by se nemělo mluvit přímo o Rusku, Rusové jsou různorodí lidé. Ale jak správně říkáte, dokonce i v zemi s tak vysokou politickou kulturou, jakou bylo meziválečné Československo, to nebylo s rovnoprávností zrovna jednoduché. Já jsem to svého času studoval poměrně podrobně. K Rusínům z východu byl vztah jako k o něco mladším příbuzným, které musíte trochu vodit za ruku a dávat na ně pozor. Naopak k Němcům ten vztah byl zase jako k trochu starším bratrancům, kterých se trochu bojíte, malinko žárlíte na jejich úspěchy. V současném Rusku je to ještě mnohem horší. Já razím tezi, že zažíváme znovuobnovení Brežněvovy doktríny o „omezené suverenitě“. V sedmdesátých a osmdesátých letech to znamenalo, že státy socialistického bloku si mohly do určité míry řídit své vlastní vnitřní věci, v zahraniční politice ale musely bez výjimek dělat to, co chtěl Sovětský svaz. Pokud hrozilo, že by se ten či onen stát mohl osamostatnit, přišly sovětské tanky. Vy s tím máte osobní zkušenost, Poláci raději v obavách ze sovětské invaze a jejích důsledků nasadili vlastní armádu.
Co tedy znamená nová verze Brežněvovy doktríny pro 21. století?
Pořád vlastně to samé, jen už není žádný socialistický blok, jen postsovětské republiky. Znamená to, že Vladimir Putin si myslí, že ani jedna republika bývalého Sovětského svazu není úplně svobodná a suverénní. Že všechny mají v té či oné míře poslouchat Rusko a následovat jeho domácí a zahraniční politiku. Že jsou – řekněme jazykem byznysu – juniorními partnery. Ukrajina nechce být mladším sourozencem, vybrala si cestu na Západ a teď pro to něco dělá. To vyvolává velmi negativní reakce jak v Kremlu, tak také u značné části ruského obyvatelstva, která bohužel uvažuje stejně.
Značná část nezávislých ruských médií je pod velkým tlakem. Myslíte, že i deník Vedomosti kvůli publikaci takových textů, jako byl ten váš, může mít problémy?
Nevím ohledně Vedomostí, ty jsou specifické tím, že je to filiálka Financial Times, takže nezávisí na ruském kapitálu. Nebezpečné je to, že Rusko se postupně kvůli ukrajinské agresi na světové scéně stává psancem. Pokud tento proces bude pokračovat, tak se Rusko uzavře v sobě. Možná s těmi mladšími bratry, možná ne. Vždyť Rusko nepodpořil ani jeden stát, ani Kazachstán nebo Čína. To se ostatně stalo už v roce 2008 při gruzínské válce. Nezávislost Jižní Osetie a Abcházie neuznalo ani Bělorusko, nejbližší spojenec Moskvy. Každá země, která se takto uzavírá v sobě, se dříve nebo později stává diktátorskou. Samozřejmě mluvit v takovém případě o jedněch moskevských novinách bude bezpředmětné.
Ondřej Soukup
