Kyjev (od naší zpravodajky) - Ukrajina už druhý rok žije v situaci permanentní války. Mimo tvrdého vojenského útoku čelí zákeřné a dobře promyšlené informační agresi ze strany sousedního Ruska.
Brání se jí, jak umí, mimo jiné i vlastní propagandou.
Generální ředitel agentury Interfax-Ukrajina Oleksandr Martynenko je přesvědčen, že vyhrocení konfliktu v Donbasu je přímý důsledek ruské propagandy. Aktuálně.cz s ním mluvilo v Kyjevě.
"Nikdo z nás dosud nic takového nezažil. Ani za Sovětského svazu. Musíme se s tím naučit žít," říká v rozhovoru pro Aktuálně.cz.
Aktuálně.cz: Jakou roli sehrála ruská propaganda na východě Ukrajiny?
Oleksandr Martynenko: Válka na východě je z velké části záležitost propagandy. Vznikla kvůli televizím a sdělovacím prostředkům vůbec. Příčin to má asi víc. Lidé, kteří žili v Doněcku a Luhansku, byli už od poloviny 90. let tak či jinak pod vlivem Viktora Janukovyče.
I když nebyl premiérem či prezidentem, byl jakýmsi jejich vůdcem. Pracovaly tam jeho mediální struktury, noviny, televize. Téměř dvě desítky let tamním lidem vyprávěly, že jsou nejlepší, nejpracovitější. Že krmí celou Ukrajinu a že Donbas je elita země.
To ovlivnilo myšlení místních. Ruské televize tyto základy využily a celý Majdan představily jako pokus jiné části Ukrajiny odebrat Donbasu to, co mu patří - tedy peníze, respekt, úctu -, a posadit je na kolena. To byly kořeny, na kterých stavěla ruská propaganda.
A.cz: Proč vypukl ozbrojený konflikt? Byl vliv propagandy tak silný?
Vyhrocení situace i samotná válka jsou přímým důsledkem ruské propagandy. Týkalo se to vytváření mýtů o nacionalistech, banderovcích či radikálech z Pravého sektoru.
Nešlo ale jen o vnější agresi. Když Janukovyč uprchl, obyvatelé Donbasu ho označili za zrádce. Vznikla ovšem prázdnota a lidé, kteří se ujali moci v Kyjevě, toho mohli využít a získat si je na svou stranu. Měli však jiné starosti. Museli obnovit mocenské struktury - a pak najednou přišla anexe Krymu.
Rusové toho hbitě využili. Vytvořili jakousi novou ideu a Janukovyčovo místo zaplnil (ruský prezident Vladimir) Putin, který se pro obyvatele Donbasu stal "otcem a vůdcem". To byly vnitřní příčiny konfliktu, které také sehrály svou roli.
Vývoj ale samozřejmě ovlivnily i vnější faktory. Jsou to vojenské útvary, které z velké části tvořili Rusové, nezávislé na tom, zda šlo o řádné příslušníky ozbrojených sil, jak tvrdí Ukrajina, či dobrovolníky, o kterých mluví Moskva.
Jsou to každopádně vojáci a je jich hodně. Jejich počet se mění. Jsou tady dosud a jsou nepochybně významným faktorem této války.
Zároveň ale má propaganda zjevný politický cíl: Rusko chce dokázat, že ukrajinský projekt není životaschopný a že země nemůže bez ruské záštity existovat. Donbas se využívá k dosažení tohoto cíle ve snaze změnit Ukrajinu na nefunkční stát.
Donbas přitom není cíl, ale pouhý prostředek. Nikoho příliš nezajímá, včetně Ruska. Je to jen záminka k tomu, aby se vedení v Kyjevě změnilo na proruské. To je hlavní cíl. Vyřešit celý tento konflikt beze změny ruské pozice nelze.
A.cz: Na Ukrajině vzniklo ministerstvo propagandy. Proč?
Aby ruské propagandě zabránilo.
Na Ukrajině ale téměř není s kým bojovat. Úkolem je tak spíš boj s ruskou propagandou mimo ukrajinské území. Týká se to zahraničních médií a spolupráce s nimi.
Jde o pomoc zahraničním novinářům s cílem ukázat, co se ve skutečnosti děje. Úředníci se zabývají například organizováním cest žurnalistů do oblastí ozbrojeného konfliktu.
Dalším úkolem ministerstva je zajištění ukrajinského vysílání na území Donbasu či potírání ruské propagandy na internetu. Je to však poměrně náročné, neboť ministerstvo nedisponuje nezbytnými finančními prostředky a v praxi to není moc účinné.
Hlavní problém je v tom, že Rusko na propagandu dává velmi mnoho peněz. To se týká tradičních médií, internetu i televizních kanálů.
Ukrajina takové peníze nemá a nevkládá do kontrapropagandy ani setinu toho, co Rusko věnuje na propagandu. V tomto směru je konkurence velmi složitá.
Válka informací. Seriál
Aktuálně.cz se v novém seriálu pokouší přiblížit fungování médií a roli propagandy v současném Rusku. A vysvětlit, proč na ni Rusové tolik slyší.
Stalin byl dobrý manažer, Kyjev je zlo. Jak Rusy ovládly lži. Rozhovor s Galinou Timčenko
Slova, která zabíjí. Ruská státní média jsou vojenská zbraň. Rozhovor s Josefem Pazderkou
Kreml se od okupace 1968 nezměnil. Exkluzivní rozhovor s předním ruským novinářem Jevgenijem Kiseljovem.
Je děsivé nesmět věřit tomu, co vidíte. Rozhovor Aktuálně.cz s generálním ředitelem tiskové agentury Interfax-Ukrajina Oleksandrem Martynenkem.
Problém je ale v tom, že ani Evropa se tomu nikdy nevěnovala nijak důkladně a teprve nyní se zvažují určité kroky. Vzniká například kanál, který by vysílal v ruštině, ale zatím není jasné, kdo ho bude platit a kde vlastně bude vysílat.
A.cz: Jaké informační zdroje nejvíce ovlivňují ukrajinskou veřejnost?
Především je to televize a teprve po ní internet. Sociální sítě zatím nemají rozhodující vliv. Facebook je vnímán spíše jako prostředí pro komunikaci. Je důležitý pro organizaci nějakých skupin či vytváření protestních akcí. Tradiční média jsou nicméně stále hlavním zdrojem informací.
A.cz: Na Ukrajině je vysílání ruských kanálů od loňska zakázáno. Osvědčilo se to?
Domnívám se, že jde o zcela odůvodněné opatření. To, co vysílají tamní televize, nelze z velké části označit za informaci. Ze strany Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě (OBSE) vzniklo loni zpočátku určité znepokojení, když byly ruské televize na Ukrajině odpojeny. S ohledem na pozdější vývoj se však opatření ukázalo jako opodstatněné.
Lidé mají možnost dostávat informace z Ruska, avšak musejí do tohoto investovat, aby tamní kanály přijímali například přes satelit. Je to však poměrně nákladné a absolutní většina diváků není ochotna za ruské kanály platit.
Televizní příjem většinou získávají prostřednictvím kabelových sítí či státního digitálního vysílání.
Ještě před okupací Krymu a vypuknutím války ovšem ruské kanály ztrácely pro ukrajinské obyvatele na přitažlivosti. Už zhruba deset let nebyly zpravodajské informace z Moskvy pro Ukrajinu určující. Lidi zajímalo spíš to, co se děje v jejich zemi. A tomu se věnovaly především ukrajinské kanály.
Zhruba 15 místních televizí nabízí zpravodajské pořady. Pokud se lidé o něco z Ruska zajímali, pak to byly filmy či hudební a zábavné pořady.
I zákaz vysílání některých ruských seriálů či filmů ale ukrajinská veřejnost přijala s pochopením. Není to ten nejdůležitější problém, který by lidi na Ukrajině trápil.
A.cz: Jak se tu ruská propaganda odráží v běžném životě? Sleduje ji vůbec někdo?
V současné době propaganda de facto žádný vliv nemá. Na větší části země ruské televizní kanály nevysílají a žádný ukrajinský kanál nevyužívá pro své zpravodajství ruské informační zdroje.
Týká se to tedy pouze oblastí, kde jsou funkční ruské kanály - Donbasu a přilehlých území. Jsou tam výkonné vysílače a lidé mohou sledovat doněcké, luhanské i ruské kanály.
V místech, kde se na ně dívají, je vztah k Ukrajině horší než tam, kde k nim přístup nemají. Opět to svědčí o tom, že tato válka je z velké části televizní. Obecně ovšem ruská propaganda nemá na větší část země vliv.
Lidé samozřejmě mohou vyhledávat informace na ruských webech, avšak většina Ukrajinců po tom zjevně netouží. Někdo to možná čte, ale nemá to ve společnosti výraznou odezvu.
A.cz: Jak na ruskou informační politiku reagují ukrajinská média?
Nikdo se u nás dosud s tak tvrdou a agresivní propagandou nesetkal. Ani za Sovětského svazu.
Všichni si musí uvědomit, že jsou to výzvy, s nimiž se musíme naučit žít. V diskusích zaznělo, co s tím máme dělat: bojovat, nebo si toho nevšímat. Někteří navrhovali, ať si (Rusové) dělají propagandu, zatímco my budeme dělat zprávy. Že se nebudeme účastnit informační války, protože ji stejně prohrajeme. Už proto, že jsme chudší.
Další názor ale je, že když se jí nebudeme účastnit, prohrajeme určitě. Je těžké říct, co je správnější.
Na Ukrajině se přitom ještě loni propagandě nikdo nevěnoval. Nikdo fakticky ani nevěděl, jak se dělá. Vznikalo přitom velké množství zpráv, které ne vždy byly pravdivé. Dostávalo se to ale do médií, do televize.
Lidé například volali z fronty a říkali, že je generálové nechali na pospas osudu. Někdy se to ukázalo jako pravda, někdy ne. Pak se někam posílalo vojsko, ale na druhé straně už pracovali provokatéři, kteří se ho snažili dostat do pasti…
A.cz: Na Ukrajině bojují Češi a další cizinci, jejichž názory jsou mnohdy ovlivněny ruským zpravodajstvím. Jak to vnímají lidé na Ukrajině?
Jde o informační zázemí pro lidi, kteří jsou vůči Ukrajině negativně naladěni. Ukrajina je tím znepokojená. Je to pro ni problém, protože nemůže podobným způsobem prezentovat své stanovisko. Nemá vlastní propagandistickou televizi, jako je Russia Today.
Lidé ve vyspělých zemích možná měli za to, že se televize může zmýlit, ale asi nemohou uvěřit, že trvale - v průběhu dlouhé doby - vysílá lži. Ukázalo se však, že je to možné, a je třeba pochopit, že jsou kanály, které vytrvale lžou.
Spojují se záběry z různých regionů, zemí, z různých let. Když se na obrazovce objevují záběry zraněného dítěte nebo zabitého muže, pak je téměř pravidlem, že se velmi rychle objeví spojení s "krvavým fašistickým režimem v Kyjevě".
Je to složitý proces, když umírají děti, dospělí muži a ženy na obou stranách. Zjištění, že nelze věřit vlastním očím, je ale děsivé.
Nejde jen o ty, kdo bojují na východě. Jde o lidi, kteří tam žijí a všechno to poslouchají a vnímají. Když vidí hrozné obrázky zničených měst a zabitých dětí a starců, mnozí odmítají uvěřit, že jde o sestříhané a smontované příspěvky, mylné interpretace a manipulace s fakty.
A.cz: Může si agentura v takové situaci zachovat neutralitu a nabízet objektivní informace?
Jde o situaci, kdy jsou klasické novinářské normy v rozporu s tím, co se děje. Je to nesmírně složité pro každého novináře, který je s tímto procesem tak či jinak spojen.
Je těžké dodržovat zcela objektivní přístup. Existují ale fakta a snaha je ututlat je nepřípustná. Z toho vycházíme. Mluvíme o faktech. Máme velmi málo komentářů. Žádný komentář nemůže vše vysvětlit.
Objevují se nepohodlná fakta, která se do oficiálního obrazu příliš nehodí a nezapadají. Musíme to však přiznávat. Tím se jako agentura lišíme od jiných médií. Neprezentujeme svůj postoj, snažíme se držet skutečností, zveřejňovat pravdivou informaci. To je za současné situace jediná přijatelná cesta.
Snažíme se fakta co nejvíce prověřovat z různých zdrojů. Když je nemůžeme ověřit, nezveřejňujeme to.
Ani váleční zpravodajové s jistotou nevědí, co se na frontě děje. Vidí jen malý kousek toho, co se děje okolo.
V době aktivní fáze války jsme hodně skutečností museli vynechat jen proto, že se nedaly ověřit. Nemohli jsme garantovat, že je to pravda. Mohli jsme věřit zdroji, ale nevěděli jsme, jestli to byla pravda. Asi to ale k válce patří.
