Aktuálně.cz: Jak si vysvětlujete masové obtěžování a v několika případech i znásilnění žen během silvestrovské noci v západoevropských metropolích, na němž se podíleli mladí muži z arabských zemí?
Miroslav Bárta: Určitě se shodneme na tom, že Evropa by měla lidem prchajícím před válečnými svízelemi a pronásledováním pomáhat a chce pomáhat. Stejně jako většina rozumných lidí. Avšak ani jeden extrém - příliš vpravo a ani příliš vlevo - není dlouhodobým řešením a jen eskaluje negativní reakce.
Zvláště teď, v době uprchlické krize, bychom si měli uvědomit velmi důležitý princip: ano, chceme lidem v nouzi dávat, avšak musíme od nich i požadovat alespoň nezbytné minimum důležité pro jejich integraci. Protože život v izolaci nemůže nikoho těšit.
A.cz: A to minimum vypadá jak?
Bezpodmínečně dodržovat tři základní pilíře, na nichž stojí západní svět a - jak doufám - i nadále stát bude.
Zaprvé: uznáváme rovnost mužů a žen. Za druhé: uznáváme rovnost různých náboženství a víry. A za třetí: uznáváme odluku církve od státu. Podle mého názoru nejde o přemrštěné požadavky. Díky tomu byla Evropa kolébkou osvícenství, od vynálezu knihtisku se stala centrem bezparalelního přístupu k informacím. Ten vedl k obrovskému rozvoji vědy, soutěže i nedotknutelnosti soukromého majetku.
Právě tyto tři pilíře zformovaly západní civilizaci do dnešní podoby, kterou celý svět obdivuje... nebo alespoň až donedávna obdivoval. Západní civilizace byla místem, kde došlo k obrovskému množství objevů a vynálezů, které dnes používá celý svět, od penicilínu po auta a chytré telefony. To vše může vést k mylnému přesvědčení, ze duchovno se jaksi vytrácí. Na těchto principech naše západní civilizace stojí a nelze z nich slevovat, není kam ustupovat. A to záměrně nemluvím o křesťanství a jeho odkazu, který je vysoce aktuální i dnes.
A nechutné silvestrovské útoky na ženy? Chyba je podle mě na obou stranách.
Útočníkům z arabských zemí je dobře znám jeden choulostivý fenomén: Evropanky jsou někdy přístupnější milostnému dobrodružství. Tohle, bohužel, může formovat jejich velmi zjednodušený názor na nás i starý kontinent.
Další věcí pak je, že útočníci pocházejí ze zemí, v nichž je velmi obtížné získat manželku, pokud nevlastníte jistý majetek. Ženy se tam sice nekupují, ale jako muž musíte rodině, ze které nevěsta pochází, nabídnout věno. Což nebývá často jednoduché, takže spousta mužů se nežení v mladém, nýbrž pozdějším věku, když pominu ty nejbohatší.
A.cz: Co s nimi tedy udělá jejich příchod do Evropy?
Mohu nabídnout jen svůj subjektivní názor. Někteří přijíždějí do Evropy velmi často v pomýlené víře, že jsme místem, kde stačí jen natáhnout ruku a dostanete měsíčně kapesné ve výši několika set eur, ubytování a časem snad i práci. A když tu navíc spatří méně oblečené ženy, než je v jejich vlasti zvykem, a ženské tváře či vnady na ně trčí z kdejaké reklamy, tak se mohou absurdně domýšlet, že pravidla společenského chování jsou v Evropě značně rozvolněná a že ženy jsou tu lehce k mání.
A.cz: Což je jistě neomlouvá...
Pro chování těchto útočníků není omluva. A to tím spíše, že pocházejí ze zemí, v nichž nelze ani náhodou narušit osobní zónu cizí ženy, natož se jí dotknout - tohle oni velmi dobře vědí.
Když tedy přicházejí k nám, je jen na nás, abychom jim dali najevo, že v tomto ohledu jsme sice méně skrupulózní, ale ne zcela. A zejména, muž a žena v naší společnosti mají stejná práva i povinnosti.
Na ženy se v arabských zemích nesahá
A.cz: Znáte arabskou kulturu, prožil jste v arabských zemích mnoho let. Studiu jejich historie a mentality jste zasvětil život. Jaký kulturní šok prožívá po příchodu do Evropy dvacetiletý, do té doby bezúhonný mladík? Proč najednou hází za hlavu zmíněná společenská pravidla?
Jak jsem řekl - tento mladík se o Evropě může domnívat, že jsou zde dost uvolněné společenské mravy. A pokud byl na Silvestra i pod vlivem alkoholu či drog (jak píší média a za předpokladu, že šlo i o muslimy), pak navíc porušil důležitá náboženská přikázání.
Všichni ale vyrůstali v prostředí se staletými normami. A to jedno důležité zní, že ženy se neobtěžují, že se na ně nesahá. Tak to v jejich zemích zkrátka je.
A.cz: A proč tyto normy přesto tak neomaleně a v tak velkém měřítku porušili? Mluví se dokonce o domluvě na sociálních sítích...
Pro mě je to nevysvětlitelné a neomluvitelné. Beru to ale jako důkaz, že pro některé uprchlíky je Evropa zónou, kde běžná společenská pravidla, včetně těch slušného chování, neplatí.
A.cz: Jaké mají ženy v arabském světě postavení? Jaká mají práva?
Tak předně: arabský svět s jeho hodnotami je jiný než ten náš. To neznamená, že je horší či lepší. Je prostě jen jiný. A platí v něm, že svět mužů a žen je velmi přísně oddělen.
Když si tedy muži večer někam vyjdou, jde skoro vždy o pánskou společnost - ať již je to na kafe, šíšu (vodní dýmku), čaj, anebo hrají deskové hry. Ženy se naopak setkávají ve svých, pro ženy vyhrazených prostorách... ať už v bytě, či domě.
A.cz: Muži a ženy se tedy nepotkají...
Když přijdete vy jako muž na návštěvu, tak pokud nejde o opravdu dobrého přítele, jeho manželku nemáte šanci ani spatřit. A jeho dcery můžete vidět jen do určitého věku.
Neznamená to ale, že žena má v arabském světě těžkou pozici. Matka ženicha je naopak ta, která v rodině rozhoduje o všech důležitých věcech. V rodině je to svým způsobem královna. Jak říkám - jde o jiný svět, jinou mentalitu lidí, jakkoliv nám to může být na první pohled nesrozumitelné.
V mnoha arabských zemích je ale značně pokročilá emancipace a Egypt je na čele. Často s námi na výzkumech v Egyptě i v Súdánu pracují archeoložky s vysokoškolským vzděláním. Není ani výjimkou, že jsou lepší než jejich mužské protějšky. To je má osobní zkušenost.
Důležité je ale jedno: každý slušný člověk, který přichází do jiné kultury, se musí zorientovat a naučit se, jaké v ní vládnou zvyky a zvyklosti, aby je nenarušoval. Host se vždy musí přizpůsobit, aby nikoho neomezoval. Nikoliv naopak.
A.cz: Ve vašich vědeckých expedicích jsou ženy. Jak se arabským zvyklostem přizpůsobují ony?
Například Egypt je poměrně otevřená země, v níž nevládnou poměry jako třeba v Afghánistánu, takže ten kulturní střet není tak silný. Kolegyně musí mít přesto i při výzkumu v terénu dlouhé rukávy, kalhoty... neexistuje, aby si vzaly krátkou sukni do města.
Je to jednoduché: pokud víme, že nedodržování podobných pravidel tamní lidi irituje, bez problémů to respektujeme. Právě kulturní respekt a vzájemné poznávání jsou klíčem k tomu, abychom krizové situace, o nichž mluvíme, zvládli.
Znovu ale opakuji, protože to je velmi důležité: jsme v situaci, kdy chceme a nabízíme, avšak zároveň musíme alespoň část naprosto základních věcí, které tvoří součást naší kultury a identity, nekompromisně od přicházejících lidí vyžadovat. A je evidentní, že jejich mentality jsou tak různorodé jako ty naše.
A.cz: Existují naopak svědectví, kdy uprchlíci napadené ženy před útoky bránili a pomáhali jim z obklíčení agresivních mužů.
To je skvělá a vlastně očekávatelná zpráva. Svět není černobílý. Spousta lidí se tu už adaptovala a jsou tu s námi rádi, protože si uvědomují, že si zachránili život. Přicházejí sem ovšem i ti, kteří chtějí systém primárně zneužívat. A takové, kteří přestupují zákony - což dnes už konečně říkají i němečtí politici - je nutné okamžitě deportovat. Nic jiného si nezaslouží.
A.cz: Jsou podle vás Češi xenofobní národ?
Ne, jakkoliv na tuhle strunu hrají s gustem někteří politici, v poslední době i ti zahraniční. Jen od počátku devadesátých let k nám přišly statisíce Ukrajinců, Vietnamců a lidé mnoha jiných národností... a víceméně bez konfliktů. Umíme tedy přijímat cizince, umíme jim pomáhat, nabízet, ale teď nastal čas od příchozích i nekompromisně vyžadovat.
Čekají nás překvapení
A.cz: Souhlasíte s tezí, že obtěžování žen se dalo očekávat? A že další překvapení při střetu našich kultur ještě přijdou?
Nelze než souhlasit. Neexistují krátkodobá řešení a svým způsobem jde opravdu o střet kultur či kulturních zvyků. A to, co nyní zažíváme, je pouhým začátkem dlouhého trendu. Jednak proto, že země, z nichž k nám uprchlíci přicházejí, jsou nestabilní. Navíc se nacházejí v oblastech (Střední či Dálný východ, severní Afrika), které už dlouho sužuje klimatická měna. Tamní krajina rapidně vysychá a stává se neobyvatelnou. Z domovů tedy vyhání tyto lidi kombinace válek, života bez vody a sociální stres.
A.cz: A všichni směřují do Evropy, kde se klimatické změny zatím tak zásadně neprojevují...
Víte - proud uprchlíků vždy směřoval a bude směřovat do míst, kde se dá žít, kde je větší ekonomický potenciál. Takže současný trend může pokračovat i několik následujících desetiletí.
V historii lidstva existuje mnoho příkladů podobných období, v nichž k migračním vlnám docházelo právě kvůli klimatickým změnám a vzniku rozsáhlých území s nedostatkem vody. A je snad jasné, že s klimatickou změnou se lidstvo jen tak nevyrovná - bude trvat velmi dlouho.
I proto musíme, už kvůli nám samotným, vytvořit pravidla, podle nichž budeme potřebným lidem pomáhat účelně. Na druhé straně je ale naprostá chiméra (a to podtrhuji) se domnívat, že pomůžeme všem. Pomáhat musíme a můžeme rodinám, které odcházejí z prokazatelně válečných oblastí, a náboženským menšinám, jako jsou třeba v pogromech pronásledovaní jezídové či křesťané. Těm jde o život čtyřiadvacet hodin denně.
A.cz: Reakce Evropské unie na dramaticky se měnící situaci mi ovšem v poslední době připadají až nepochopitelně pomalé. Od toho přece původně Evropské hospodářské společenství kdysi vzniklo, aby předcházelo zničujícím krizím. Kam se tahle zakladatelská myšlenka poděla?
Je tomu tak i proto, že podle jejich reakcí většina lidí ve vedení Evropské unie vůbec netuší, co je to arabský svět. Ti lidé ho nenavštívili jinak než na dovolené u Rudého moře či v luxusním hotelu v Dubaji. Neznají tudíž arabskou kulturu ani mentalitu, a přitom rozhodují o tom, jak se máme k uprchlíkům chovat.
Anebo se snad domníváte, že předseda Evropské komise Claude Juncker strávil třeba měsíc v Egyptě někde na venkově?
A.cz: Nicméně humanismus jim asi vyčíst nelze...
Ale prosím vás!? Humanismus je jen teoretickým konstruktem. Když ho převádíte do praxe, tak musíte vždy dbát na své možnosti, ale i povinnosti. A to je právě ten problém či kompromis.
A.cz: Mám tomu rozumět tak, že Juncker je podle vás - lidově řečeno - mimo mísu?
Je zde mnoho důvodů tento názor zastávat... a není z Evropské komise ani zdaleka sám.
A.cz: A jak hodnotíte německou kancléřku Angelu Merkelovou... když už lídry Unie "kádrujeme".
Opět, jde čistě o můj osobní pohled na věc. Jako vlivná - a možná nejvlivnější - evropská politička pronesla výroky, které jsou přinejmenším velmi sporné. Něco vám teď řeknu o symbolice, která sehrává v uprchlické krizi mimořádně důležitou roli. Vezměme si třeba ono známé selfíčko, na němž Angelu Merkelovou objímá jakýsi mladý arabský muž. Prostě kancléřku jen tak objal a vyfotil se s ní.
Pro arabský svět jde ale o hodně rozporuplný signál. Jak už jsem řekl, v tamním světě je nemyslitelné, aby muž narušil osobní zónu cizí ženy. A tento muž Merkelovou - navíc spolkovou kancléřku, tedy "vládkyni" - objal. I proto říkám, že většina Evropanů o arabském světě vůbec nic netuší, takže ani politici nedohlíží důsledky svých činu a gest.
Zjednodušeně řečeno: lidé jsou odkázáni na lži a zkreslení takových lidí, jako je Martin Konvička a jeho Blok proti islámu.
Ztrácíme kontrolu nad svým územím
A.cz: Co tedy jako mezinárodně uznávaný expert radíte?
Takovému hodnocení své osoby bych se bránil. Alespoň pokud nejde o egyptologii a staré civilizace…Nicméně k otázce: před námi se otevírá běh na velmi dlouhou trať, kdy je důležité udržet emoce v klidu. Uprchlická krize se stává součástí našeho života. Věřím, že z toho může nakonec vzniknout něco pozitivního, jakkoliv se nám to v tuto chvíli jeví pesimisticky a nereálně. Ale tomu tak v podobných procesech už bývá. Nejsou jednobarevné.
A.cz: A ta rada?
Všem měřit stejným dílem. Pomáhat těm, kteří pomoc potřebují, a bez milosti deportovat lháře s falešnými dokumenty či ty, co porušují zákony... Vždyť pokud přece někdo vstupuje do mého domova se záměrem podvodu, nebo mě dokonce ohrožuje, vstup mu neumožním nebo pobyt rychle zkrátím.
A.cz: Politici tedy v prosazování zmíněných zásad selhávají?
A co jiného? A selhávají i proto, že se bojí zaujmout jasné, principiální, konstruktivní a nepopulistické stanovisko. Přispívají tím k "šílení" lidí, kteří zpravidla netuší, co je čeká.
Nevědí tudíž ani, že se někdo postará o to, abychom férově pomáhali potřebným a zároveň minimalizovali excesy. Až za tohoto předpokladu se lidé mohou uklidnit a ti příchozí pak budou vědět, s čím musí v Evropě - našem domě - počítat.
Role politiků je přece jasná: lidem vysvětlovat a stanovit čitelná pravidla. Musí ale také přestat s vykopáváním příkopů mezi lidmi. Jinak se v této uprchlické krizi nepohneme z místa.
A.cz: To je podle vás náš hlavní problém?
Deprimuje mě, že jsme nerezignovali jen na vnější hranici Unie. Některé evropské země ztratily dokonce kontrolu nad svým územím, kde se po celá desetiletí vytvářela ghetta, o nichž nevíme, co se v nich vlastně děje.
Za bílého dne se v Evropě znovu útočí na Židy, na židovské školky. A to se děje na kontinentu, který se považuje za výspu civilizace. Všichni o tom jen mluví, ale nikdo nic nedělá.
Z Francie i proto jen loni odešlo do Izraele deset tisíc Židů, svým způsobem uprchlíků. Přitom jsme to už během 20. století jednou zažili, takže víme, k jaké apokalypse pronásledování náboženských menšin, nebo obecně "jinakých" lidí, vedlo. Tento problém se týká nás všech.
