Lukeš: Po každé revoluci či večírku přijde kocovina. Po 30 letech je čas na úklid

Jan Gazdík Jan Gazdík
5. 11. 2019 5:30
"V listopadu 1989 jsem věřil, že komunismus se zhroutí v Polsku a Maďarsku, ale že zůstane v NDR a Československu. Sametovou revoluci jsem nepředvídal, protože jsem netušil, jak rychle zdegenerovaly mocenské struktury v Sovětském svazu," říká v rozhovoru pro Aktuálně.cz historik Igor Lukeš z Bostonské univerzity. Na současnosti mu vadí fungování justice a nedořešené kauzy nebo šíření dezinformací.
Igor Lukeš žije od 70. let v USA. Vystudoval filozofii a historii na Univerzitě Karlově, působí jako profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě.
Igor Lukeš žije od 70. let v USA. Vystudoval filozofii a historii na Univerzitě Karlově, působí jako profesor historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě. | Foto: DVTV

Kde vás zastihl pád komunistického režimu před třiceti lety?

V listopadu 1989 se mi narodila první dcera a byl to nejkrásnější okamžik mého života. Vůbec jsem do té doby netušil, co je člověk schopen cítit, když se stane otcem. Chci tím říct, že má pozornost byla soustředěna na krásnou holčičku, která se narodila téměř přesně v době, když v Československu vrcholilo sametové drama. 

Epochální význam událostí v Praze jsem ale pochopil v plné míře, až když jsem z Bostonu telefonoval o narození dcery rodičům do Československa. Jinak velice emocionální máma přijala mou zprávu s překvapivým klidem, načež mi do detailu a s ohromnou vervou vyprávěla, co řekl Havel a kolik lidí bylo na Václaváku a pak na Letné. Zaskočilo mě to, protože jsem chtěl mluvit o miminku, zatímco babičku zajímala politika! Teprve poté jsem pochopil, že v Československu tentokrát nepůjde jen o kosmetické změny.

Co se vlastně v roce 1989 v USA vědělo o vývoji v komunistickém Československu? A jak četli poměry v jednom ze sovětských satelitů američtí politici nebo i zpravodajské služby?

Američané znali v roce 1989 jméno Václava Havla a slyšeli o Chartě 77. Věděli, že v Praze od konce roku 1988 probíhají demonstrace proti totalitě… Přesto pro ně bylo Československo - v porovnání s Polskem či Maďarskem - téměř neznámou zemí.

Pokud se ovšem podíváme na zprávy z amerického velvyslanectví v Praze, zjistíme, že diplomaté měli situaci velmi dobře zmapovanou. Americká velvyslankyně v Praze Shirley Temple-Blacková udržovala vysokou úroveň svého úřadu a to se pak odráželo v analytických zprávách pro Washington. Některé byly nedávno odtajněny a bývalý americký velvyslanec v Praze Norman Eisen chystá právě jejich vydání.

Pokud jde o zpravodajské služby, tak jejich informace jsou dodnes utajené, takže nevím, jak situaci v Československu četly ony. Myslím ale, že zpravodajci nemohli být daleko od pravdy, i když i oni byli nepochybně překvapeni rychlostí kolapsu režimu. Velká část událostí se ostatně odehrávala na otevřené scéně. Slyšel jsem, že zpravodajci očekávali, že komunismus padne jako poslední v NDR. Věřili, že východní Němci zůstanou poslušní až do konce. Útěky přes maďarskou hranici a německé velvyslanectví v Praze, stejně jako pravidelné protesty v Lipsku a konečně i čelní útok na Berlínskou zeď, tento předpoklad nakonec nepotvrdily.

Naivita Američanů v roce 1948 a přesný odhad v roce 1989

Ptám se i proto, že ve své knize Československo nad propastí, za kterou jste obdržel ocenění CIA za "vynikající přínos literatuře o zpravodajství", popisujete až neuvěřitelně naivní jednání amerických diplomatů v Praze v roce 1948 i jejich odtrženost od reality. Zjednodušeně řečeno: kdy tyto diplomaty a vojáky z prestižních amerických univerzit převálcovali polovzdělaní, ale velmi zanícení kluci z fabrik, které po válce narychlo zverbovali do československých bezpečnostních složek.

V poválečném období se Američané teprve učili, jak se orientovat v nových poměrech studené války. Naučili se skvěle bojovat v Africe a cestou z Normandie do Plzně. Jak se ale chovat ve studené válce, kdy se válčilo prostřednictvím dezinformací, provokací a propagandy, to pro ně nebylo zpočátku právě jednoduché. Až do té doby totiž Američané vždy jednali s otevřeným hledím. Jejich země byla i v porovnání s demokratickou Evropou mnohem otevřenější. Dělat cokoli oficiálního utajeně bylo nepřirozené a neamerické.

Proto byly zpočátku americké zpravodajské služby studenou válkou zaskočené. Jejich metody mohly snad fungovat proti gestapu, ale nemohly uspět v poválečné Praze proti Sovětům. Ti byli mnohem sofistikovanější než jejich nacističtí předchůdci. A hlavně: Sověti a estébáci měli na rozdíl od gestapa čas!

Rusové přinesli do práce českých zvláštních služeb dlouhou tradici zpravodajských her, které někdy trvaly měsíce a roky. Pracovat s dvojitými nebo i trojitými agenty bylo v té době nad představivost Američanů, a přitom právě tohle byl denní chleba pro ruské služby. No a jejich čeští studenti se to od nich pilně učili. Americká mentalita nebyla vůbec připravena na komplikované špionážní hry, zatímco Rusové je praktikovali už od 19. století. Proto byla soutěž mezi Sověty a Američany v poválečné Praze zpočátku asymetrická.

Co se tedy Američané naučili v boji s komunistickou totalitou od zmiňovaného roku 1948 až do jejího pádu?

Po velké - a tragicky neúspěšné - vlně agentů-chodců, kteří přicházeli ze Západu, se Američané nejpozději v druhé polovině 50. let rozhodli na území Československa zpravodajsky už s lidskými zdroji nepracovat. O to víc se jim ale dařilo rekrutovat vládní funkcionáře, stejně jako civilní a vojenské zpravodajce, při jejich cestách na Západ.

Koncem Eisenhowerova prezidentského období, po sestřelení výzvědného letadla U-2 v roce 1960, pak nastal hromadný přechod na satelity. Právě s pomocí zpravodajské technologie všech typů začali Američané sovětčíky a jejich spojence porážet. Pracovat úspěšně s lidskými zdroji ve státech východní Evropy bylo však i dál nesmírně těžké a v samotném Sovětském svazu pravděpodobně téměř nemožné.

Diplomaté Spojených států koncem 80. let byli ovšem na nejvyšší úrovni. Co se ale dělo či nedělo s jejich informacemi ve Washingtonu, to už je jiná věc. Veřejnost si tohle tvrzení bude moci ověřit, až vyjde zmíněná Eisenova sbírka zpráv z amerického velvyslanectví z doby sametové revoluce.

Se zlem nelze bojovat špinavými prostředky, jinak znehodnotíte původně dobrý cíl

A dá se vůbec s totalitou bojovat fér, bez podrazů a záludností, které jsou jí vlastní?

Největší výzvou pro demokracii není, zda se jí podaří porazit zločince a teroristy. Dokázat by to měl každý stát s fungujícím bezpečnostním aparátem. Jde ale o to, zda je demokracie porazí, aniž se sama uchýlí k teroristickým metodám. Musíme dokázat, ze kapsáře a vrahy, ale i fanatiky a teroristy, porazíme, aniž přitom sami zdegenerujeme na jejich úroveň.

Zůstaňme ještě u tohoto tématu. V bezpečnostními experty ceněném hollywoodském filmu o dopadení Usámy bin Ládina "30 minut po půlnoci" namítne agent CIA politikovi Bílého domu: "Chcete informace o teroristech? Zakázali jste nám mučení, takže žádné nejsou."

Jsem zásadním odpůrcem násilí při výsleších - jakéhokoliv a na komkoliv. V tom je břemeno demokracie, která má za povinnost chovat se slušně i k těm nejhorším mezi námi. 

Když demokracie začne používat mučení, ztrácí morální právo s terorismem bojovat. Teroristy tak vlastně legitimizuje. Jejich krev a rány na jejich těle je utvrdí v představě, že snažit se zlepšit poměry v rámci zákonů je nemožné, a tak se uchylují k teroru. Vzniká tak ďábelský kruh násilí.

A co když může nelidský výslech teroristy přinést informace, které zachrání stovky lidských životů?

S tímhle scénářem přišel někdy v 70. letech minulého století Alan Dershowitz, profesor harvardské právnické fakulty. Newyorská policie zjistí, že teroristé umístili ve městě časovanou nukleární bombu. Mají pak detektivové právo teroristu, který akci naplánoval a provedl, mučit, aby mohli tikající bombu najít a zneškodnit?

A k jakému závěru Dershowitz došel?

Došel k závěru, že i když je mučení morálně zavrženíhodné, v extrémních situacích by prý úřady měly požádat o výjimku. Ve skutečnosti se na nás ovšem Dershowitz dopouští podvodu. Tikající bomba je falešné dilema, jehož jediným cílem je normalizovat státní brutalitu.

Dershowitze rádi cituji ti, kteří věří, že společnost má právo porušovat vlastní zákony. Věří, ze když je cíl dobrý, že je pak každá metoda k jeho dosažení v pořádku. V tom se neokonzervativci shodují s komunisty, kteří vždy hlásali, že když se kácí les, tak musí létat třísky. Jestliže ale k cíli dospějeme špinavými prostředky, tak jsme ten cíl, i když mohl byt původně hodný chvály, znehodnotili. A netýká se to jen boje s terorismem. Škoda, že si Dershowitz a ti, kdo ho v Praze - bez odkazu na něj - papouškují, nepřečetli nic od Immanuela Kanta.

Po válce se Češi museli hrozbě komunismu teprve učit

Vraťme se k 17. listopadu 1989. Překvapil vás rychlý pád totality v Československu, o němž jste se zmínil? Jen připomínám, že ještě v témže roce byli při demonstracích zatýkáni odpůrci režimu, včetně Václava Havla, který se za několik měsíců stal prezidentem Československa.

Věřil jsem, že totalita padne v Polsku, kde komunisté už od roku 1988 hledali cestu, jak do vlády kooptovat zástupce stále ještě nelegálního hnutí Solidarita. Snažili se o to hlavně proto, aby pak mohli na Solidaritu svalit zodpovědnost za katastrofální ekonomickou situaci. Přesto bylo vidět, že předseda Státní rady Jaruzelski a spol. nevědí, kudy kam.

Tušil jsem, že se komunismus pomalu rozpouští v Maďarsku. Několik let už tam potichu probíhala privatizace a mladí Maďaři mohli téměř bez problému cestovat. Dokonce i stranické a vládní vedení pak evidentně nastoupilo samostatnou cestu. Když například premiér Miklós Németh vyškrtl ze státního rozpočtu položku na ostnatý drát na hranici s Rakouskem, tak ho za to sovětský vůdce Michail Gorbačov neposlal na Sibiř. Dokonce se na Németha přátelsky usmál.

A jak jste tedy v porovnání s Polskem a Maďarskem vnímal poměry v komunistickém Československu?

V Praze se v porovnání s Varšavou a Budapeští stále nic nedělo… až na ty občasné demonstrace. Věřil jsem proto, že komunismus asi zůstane dál u moci v NDR a v Československu. Sametovou revoluci jsem nepředvídal, protože jsem netušil, jak rychle od roku 1987, kdy Michail Gorbačov zahájil v Sovětském svazu perestrojku, zdegenerovaly mocenské struktury této země. Už jen z toho důvodu se ani komunisté v Berlíně a Praze nemohli udržet u moci. Podle mluvčího Kremlu byl rozdíl mezi pražským jarem a perestrojkou velmi prostý: "dvacet let". Z toho pro mě čišela naděje. Ale netušil jsem, jak Moskva přinutí bolševické troglodyty typu Honeckera, Husáka či Biľaka, aby se k reformnímu hnutí přidali. 

Čím si vysvětlit, pokud je to správné slovo, onu zatuchlost režimu v Československu?

Lidé jako prezident Gustáv Husák nebo komunistický tajemník Vasil Biľak se dostali k moci proto, že přijely sovětské tanky. Zásadně důležité ale bylo, že jejich předchůdci jako Klement Gottwald, Rudolf Slánský a Václav Kopecký v květnových volbách roku 1946 získali 38 procent. I když to nic nemění na faktu, že v únoru 1948 provedli násilný převrat, protože jejich naděje opakovat výsledek z roku 1946 začaly nebezpečně klesat.

Do Polska a Maďarska přišli komunisté se sovětskými tanky už v roce 1944. NKVD pak místní vlastence vraždila a unášela na Sibiř. Zejména v Polsku Sověti vlastně jen pokračovali v práci svých carských předchůdců. Každý Polák ví, jak Rusové v jejich vlasti řádili po povstáních v letech 1794, 1830-1831 nebo 1863-1864.

Maďaři pak bojovali s Rusy nejen v roce 1956, ale už v roce 1849. Tam někde se vytvářely základy jejich odmítání komunismu. Odmítali ho ne proto, že by Maďaři či Poláci chápali lépe než Češi, že marxismus, leninismus a stalinismus jsou zločinecké ideologie, ale proto, že tyto ideologie k nim přicházely v ruském balení už mnohem dříve. Což je samo o sobě znehodnocovalo.

No a Češi neměli, na rozdíl od svých sousedů, v devatenáctém století s ruským světem skoro žádné přímé kontakty. Proto měli o Rusku víc iluzí než okolní státy. Češi se museli v padesátých letech minulého století teprve učit to, co Poláci a Maďaři věděli dávno před nimi: z Ruska do střední Evropy nikdy nic dobrého nepřišlo.

Kaczyński s Orbánem přepsali pravidla politiky. U moci budou tak dlouho, jak budou chtít

Dnes nám ale Polsko s Maďarskem, na rozdíl od padesátých let nebo roku 1989, už příkladem tolik nejsou. Anebo se mýlím?

Máte pravdu. Jarosław Kaczyński s Viktorem Orbánem přepsali pravidla politiky a naučili se celým systémem manipulovat. Jejich cílem je zůstat u moci tak dlouho, jak to bude jen možné. V České republice je situace dost podobná, i když vládní kontrola - například soudů - nedosáhla zatím takové úrovně jako v Polsku a Maďarsku.

Jak tedy tyto české poměry čtete jako historik, který se věnuje střední a východní Evropě?

Od konce roku 1989 do začátku 90. let jsme oslavovali pokojné předání moci ve východní Evropě, konec komunismu a zánik Sovětského svazu. A bylo z čeho se radovat.

Jenomže po těch bujarých oslavách jsme se probudili do reality a bolí nás hlava. Najednou si říkáme, že jsme měli být s lahvemi šampaňského trochu opatrnější. To ale není to největší překvapení. Děsí mě něco zcela jiného…

Co máte konkrétně na mysli?

Trápí mě, kolik lidí začalo do veřejného prostoru aktivně šířit ruské profesionální dezinformace. Je to vidět na řadě příkladů: ať už jde o sestřelení dopravního letadla malajsijských aerolinek MH-17, nebo pokus o vraždu bývalého ruského rozvědčíka Sergeje Skripala a jeho dcery. V obou případech existují nezvratné důkazy, že pachatelem je Putinovo Rusko. Známe konkrétní jména vrahů i jména jejich velitelů. Máme fotografie všech pachatelů a dokonce i fotokopie jejich cestovních pasů.

Když se ale podíváte na česká média, tak v lepším případě narazíte na manipulativní polopravdy a zbytek jsou totální lži. A k tomu si přibalte dezinformace o závažných geopolitických problémech. Například názor exprezidenta Václava Klause, že Ukrajina není "normální stát" s právem na suverénní existenci. Nebo že Krym byl údajně vždy ruský.

A to už vůbec nemluvím o rasismu v českých novinách. Právě jsem s otevřenými ústy dočetl článek z pera jakéhosi lékaře, který negramotně píše o otroctví ve Spojených státech. Vlastně to není až tak překvapující, protože tentýž člověk tvrdě hájí takzvané právo vlastnit palné zbraně.

Tahle špína zanechává často v myslích lidí stopy. V České republice někdy mluvím s inteligentními mladými lidmi. Jsou vzdělaní, člověk by si řekl, že si jen tak nenechají něco nakukat. A přesto mě občas dokážou překvapit šíleným názorem, který evidentně pochází z Parlamentních listů nebo z jiných dezinformačních zdrojů. Z toho jde až strach.

Nesklouzněme ale na úroveň plačících mužů. Jsou i nepřehlédnutelné důvody k optimismu…

Například?

Třeba ti lidé, kteří letos v létě demonstrovali na Letenské pláni. Udělali na mě ten nejlepší dojem.

Z čeho pramení deziluze lidí? Na scénu se vracejí lidé z minula

Trochu vás popíchnu: sám totiž ve svých vystoupeních říkáte, že protivládní demonstrace mají pravý význam v nedemokratických zemích. A dodáváte, že v demokraciích se má politický boj odehrávat především ve volbách, a ne na ulici.

Musím uznat, že kritici demonstrací mají pravdu v tom, že o politické reprezentaci se musí rozhodovat ve volebních místnostech, a ne na ulici. To vše je pravda. Platí to ale pro země, kde fungují soudy a celý právní systém.

Vy o právním systému v Česku pochybujete?

Nefunguje tak, jak by měl. Stačí se podívat na politiky a osobnosti, které se vysmály lustračnímu zákonu. Na veřejnosti se tak dnes stále častěji objevují nejrůznější týpci, jejichž jména jsou evidována na seznamech agentů či spolupracovníků StB. I tohle je pro mě důvod k pochybám o kvalitě českého práva.

Snad nejsem sám, kdo si pamatuje kauzy Jana Kavana, Romana Janouška, Pavla Béma nebo Davida Ratha. A takových příkladů či osob jsou desítky.

Někdy jde "jen" o peníze. Většinou nejenom o ně, ale hlavně o politickou moc. O těch největších formách korupce a manipulace politického systému přitom ani nevíme. Nejsmutnější na tom je, že o většině případů vědí zpravodajské služby nebo třeba soud ve Švýcarsku, ale ne česká veřejnost. To je samo o sobě neuvěřitelné.

Tohle vše vede k deziluzi lidí a zvláště mladé generace, takže pak ignoruje volby?

Určitě. Jen znovu připomínám, že deziluze byla nevyhnutelná, tak jako po večírku, na němž se hodně pije a lidé se až nezvykle radují. Pak se druhý den probudí v depresích, s bolestí hlavy a kocovinou. Od večírku už ale uplynulo 30 let. Snad už tedy konečně někoho napadne začít utírat prach, luxovat a mýt okna.

VIDEO: Obyčejní lidé ztrácí víru ve stát. Mysleli jsme, že kapitalismus nebude bolet, říká profesor Miroslav Vaněk

Byli jsme naivní, všichni si mysleli, že to přijde samo, spousta lidí necítí podporu od státu a jsou mrzutí, říká historik Miroslav Vaněk. | Video: Martin Veselovský
 

Právě se děje

před 16 minutami

Německá ekonomika se těsně vyhnula recesi, HDP vzrostl o 0,1 procenta

Německá ekonomika se ve třetím čtvrtletí těsně vyhnula recesi. Hrubý domácí produkt se ve srovnání s předchozím čtvrtletím zvýšil o 0,1 procenta po poklesu 0,2 procenta v období duben až červen. Vyplývá to z údajů, které ve čtvrtek zveřejnil spolkový statistický úřad.

Zdroj: ČTK
před 19 minutami

Střelba na škole na východě Ruska: dva mrtví a tři zranění

Jednoho člověka zabil a další tři zranil útočník, který ve čtvrtek střílel na vysoké škole ve východoruském Blagověščensku. Policie podle agentury TASS uvedla, že motivem mladíka, který byl studentem školy a který poté spáchal sebevraždu, byly zřejmě spory se spolužáky.

"Na místě jsme našli těla dvou mladých lidí včetně útočníka," uvedla místní pobočka ruského ministerstva vnitra. Dodala, že zbraň měl registrovanou 19letý muž, který je považován za střelce. Útočníkovou obětí je rovněž 19letý student. V nemocnici skončili tři mladí lidé, stav dvou z nich byl označen jako středně vážný, oba podle médií museli podstoupit operaci.

Zdroj: ČTK
Další zprávy