Varšava/Praha - Josef Pazderka, dlouholetý zpravodaj ČT v Moskvě, na Ukrajině a nyní v Polsku, se netají respektem k Rusku.

Přesto ale v těchto dnech zažívá po návratu z Krymu hlubokou frustraci z toho, co v této Moskvou okupované části Ukrajiny zažil: únosy nepohodlných novinářů, mlácení oponentů a až fanatickou nenávist i k pouhé snaze o polemiku.

Se svými zážitky se po návratu z Krymu podělil v obsáhlém rozhovoru s Aktuálně.cz.

Aktuálně.cz: Právě jsem se díval na diskusní pořad o Ukrajině, v němž se předsedkyně strany Česká Suverenita Jana Volfová sugestivně vyjadřovala k ukrajinské krizi. Demonstrace na Majdanu jsou pro ni vlajky s hákovými kříži a fašisté. Jak jste viděl Majdan vy, jako zpravodaj ČT, který si na něm odstál desítky hodin?

Josef Pazderka: Fascinace banderovci a údajnými nacisty mě ve spojení s Majdanem vyvádí z míry a šokuje. Neumím si to vysvětlit jinak než tím, že lidé, kteří podobné nesmysly říkají, věří jim a šíří je - aniž by třeba na Ukrajině někdy byli anebo se detailněji seznámili s tamními poměry - naskakují na tu nejtupější ruskou propagandu.

Moskva se totiž přesně tohoto tématu o banderovcích a fašistech chytá a manipuluje s ním veřejnost; od počátku krize na Ukrajině představuje Majdan jen prizmatem údajných fašistů a neonacistů.

Na Majdanu samozřejmě byli i pravicoví radikálové či nacionalisté ze strany Svoboda. Nikdy ale netvořili jádro Majdanu, natož hlavní část protestního proudu.

Při hodnocení Majdanu, ale i toho, co se teď na Ukrajině děje, je nutné vzít v úvahu strázně, jimiž si ukrajinský národ prošel. Ukrajinci mají za sebou velmi krvavou a složitou historii. A možná tou nejkrvavější epizodou si prošli za komunistické vlády.

Stepan Bandera je třeba pro mnohé lidi strašidlem a zločincem, málokdo ale ví, že ho hitlerovci věznili téměř celou válku v koncentračním táboře. Ukrajinci nejsou vůbec hrdí na to, že jeho přívrženci spolupracovali s nacisty, nicméně vydávat příznivce strany Svoboda za nacisty je hodně účelové a zcestné.

Ze všeho nejvíc mě ale fascinuje, když tohle téma vytahují lidé - konkrétně Rusové -, kteří ani v nejmenším nezpracovali svou nedávnou historii. Tito Rusové nejsou přitom schopni připustit ani milimetr argumentů o stalinských čistkách, vraždách, masových represích a sibiřských koncentrácích. Jim podobní lidé se mimochodem velmi krutě a krvavě podepsali na osudu banderovců či lidí, kteří vstoupili do Ukrajinské povstalecké armády.

A.cz: Jana Volfová není ovšem jediná z českých politiků, která naskakuje na propagandu Moskvy o ukrajinských fašistech, hákových křížích a banderovcích.

Zajímavá je na tom ještě jedna věc: pokusy Moskvy vtáhnout do své hry historické křivdy jsou velmi úspěšné i v tom, že okamžitě oživují staré sovětské slogany o boji proti fašistům. A najednou to všechno krásně sedí ve starých, osvědčených prizmatech o druhé světové válce a obraně proti nacistům.

Tihle lidé nejsou ochotni připustit, že to může být i jinak: že změny či demonstrace na Ukrajině jsou mnohem složitější. Pravý sektor budí koneckonců i u mne určité rozpaky. Nikdy bych si ale netroufl ztotožnit Majdan s extrémní pravicí. A kdo tak činí, vytrhává účelově fakta z kontextu.

Takže říkám: hnutí na Majdanu bylo a je proevropské. A je mnohem barvitější, než jak říká Moskva a po ní to papouškují i další politici. Lidé z tohoto hnutí chtějí jinou politiku, jinou - spravedlivější - správu své země.

Každé hnutí má své problémy. V Polsku například potkávám přívržence extrémní pravice, kteří jsou mi vyloženě nepříjemní. Při jejich pochodu na Den nezávislosti nás s kameramanem málem zmlátili. A mám si snad proto o Polácích myslet, že jsou nedemokratičtí?!

Jako kdybych se ocitl v roce 1938 při okupaci Sudet

A.cz: Když jsme se domlouvali na rozhovoru, postřehl jsem z vašeho hlasu notnou dávku skepse a frustrace z toho, co jste na Majdanu a pak i na Krymu zažil. A dost možná i kvůli tomu, kam až dospěly ukrajinsko-ruské vztahy. Anebo se mýlím?

Je to přesně tak. Události na Ukrajině sleduji od samého počátku. První dojmy ve mně vyvolávaly naději a optimismus z toho, že se lidé vzchopili k občanským protestům, že se poohlížejí po evropských vzorech, že chtějí žít jinak... a ne v zemi prolezlé korupcí.

Asociační smlouva s Evropskou unií jim tuhle naději na lepší život nabízela. Souvisejí s ní i zcela konkrétní kroky v podobě protikorupčního či volebního zákona s jasnějšími pravidly pro politické strany, reforma bankovnictví, ale i větší odpovědnost politiků za svá rozhodnutí.

Majdan vznikl kvůli odmítnutí těchto změn, které lidé s velkými nadějemi očekávali. Stáli tam dny a týdny ve dvacetistupňových mrazech a já pro ně měl jen obdiv.

Pak to ale začalo houstnout. Rozdíl mezi listopadem či prosincem a lednem, kdy se na Majdanu začala projevovat obrovská frustrace lidí a s ní přibývalo i radikálů, mladíků v maskách a s baseballovými pálkami v rukou,... ten rozdíl je obrovský.

Říkali, že s Janukovyčovým režimem se nedá dohodnout bez střetu. A když k němu došlo, tak jsem měl s každým dnem pocit, že se propadám stále hlouběji.

Pořád jsem si přitom říkal, že to už nemůže jít níž... a přesto druhý den šlo. Zvláště poté, když se do těch událostí začalo vkládat Rusko. A z toho už začala jít hrůza, strach...

A.cz: Co máte konkrétně na mysli?

Nejvíc mě traumatizují zážitky z Krymu. Ani ne proto, že by nám hrozilo bezprostřední nebezpečí. Uvědomil jsem si ale, jak moc lze lidi ovlivnit fanatickou propagandou. Zažíval jsem jak přes kopírák osmatřicátý rok v Československu, když tehdy wehrmacht obsazoval československé pohraničí.

V Rusku jsem léta pracoval, znám instinkty Rusů, mám pro osudy Rusů na Ukrajině pochopení a nemyslím si, že by neměli mít svá práva. Děsilo mě ale, že jsem se v Sevastopolu nemohl s tamními Rusy dát do řeči o tom, že na území cizího státu vtrhla ruská vojska.

Že jsem s těmi lidmi nenalézal ani ty minimální styčné body v diskusi o tom, že v takové atmosféře není možné organizovat právoplatné referendum o odtržení Krymu.

Úplně mě to paralyzovalo. Prostě jsme si to s nikým, s kým jsme natáčeli, nebyli schopni vysvětlit. Fungovalo to přesně podle starého sovětského modelu: buď s námi souhlasíš a jsi náš přítel, anebo - jak oni říkají - jsi vrag.

Jakmile jsem se pokusil o nestranný pohled a chtěl dát prostor druhé straně, ukázat na lapsy, které referendum mělo, v ten okamžik ve mně viděli nepřítele. Pak nebylo možné nikomu vysvětlit, že proti Rusům nic nemám.

Postupně nám lidé začali vyhrožovat, shlukovali se při živých vstupech kolem kamery a křičeli, že si mě najdou, pokud neřeknu to, co si oni přejí, anebo považují za pravdu.

Pracoval jsem v atmosféře, kdy kolem mě začali mizet ukrajinští novináři, kteří přijeli na Krym referendum sledovat, anebo se různé bojůvky dobývaly do bytů lidí odváděných posléze neznámo kam... A já těm lidem nebyl schopen pomoci - právě tohle mě frustrovalo ze všeho nejvíc.

Pořád si vyčítám, že jsem jim nemohl pomoci alespoň tím, co by měl udělat každý novinář: přijít na místo, natočit to a podat o těch únosech zprávu. V ten okamžik bychom ale přišli o techniku a naše reportování z Krymu by skončilo. V tom lepším případě. V těchto mezních momentech vám najednou není vůbec dobře a najednou přemýšlíte o smyslu své práce. Tahle bezmoc mě jen tak nepřestane trápit.

Ruštinu, ruský národ a jeho kulturu jsem nikdy nepovažoval za méněcenné. Mám k nim obrovský respekt a vždy ho budu mít. Ale nástup sovětské mentality v novém hávu, kterou jsem na Krymu zažíval, mě vystrašil. Bylo mně z toho všeho velmi úzko. Dostalo mě to jako ještě snad nic v životě.

A.cz: Mluvíme tu spolu o šoku z fanatismu?

Ano - šok z fanatismu. To je přesné.

Šance pro Ukrajince stát se sebevědomým národem

A.cz: Jednou věcí jsou vaše reportáže či živé vstupy z Ukrajiny, druhou věcí ale vaše osobní postřehy. Zažili jste chvíle, kdy jste se cítili ohroženi?

Asi nejkritičtější byl týden, kdy začala střelba v kyjevské Institutské ulici. Do Kyjeva jsme přijeli odpoledne a já měl s Prahou dohodnutý živý vstup z hotelu Ukrajina. Už na letišti nás ovšem taxikáři odmítali odvézt do centra města. Museli jsme pořádně připlatit, abychom se dostali alespoň poblíž.

Taxikář nás nakonec vyhodil na Chresčatyku, což je bulvár vedoucí k Majdanu. S kameramanem a s kufry techniky jsme tedy utíkali Chresčatykem, protože nám řekli, že jinak se do hotelu, než ho odřízne policie, nedostaneme.

Přiběhli jsme obtěžkáni kufry na Majdan, avšak hotel byl izolován kordonem policie. V tu chvíli začalo náměstí doslova vibrovat a bouřit... a my tam stáli zcela bizarně uprostřed toho všeho, snažili se alespoň o telefonický vstup do Událostí... a pomalu přemýšleli, kudy budeme zdrhat.

Lidé kolem nás si ťukali na hlavu nad tím, co tam vlastně ti dva čeští novináři zavaleni kufry pohledávají. Možná vám to zní tragikomicky, ale nám ztuhl úsměv na rtech ve chvíli, kdy se musíte z náměstí o překot pakovat a někde se ukrýt.

V poslední chvíli se nad námi slitovala jedna rodina. Bez nadsázky nás zachránila, protože vzápětí se na té ulici spustila střelba ze zálohy. Lidé se ocitli pod palbou odstřelovačů. V ten moment nemůžete dělat vůbec nic. Ani plnit základní roli novináře - informovat lidi o tom, co se děje v Kyjevě, jakkoliv jsme se snažili předávat události alespoň telefonicky.

A obdobně tomu bylo o pár dní později, kdy jsme kráčeli Institutskou ulicí s demonstranty a najednou se znovu strhla střelba odstřelovačů. Jdete a najednou kolem sebe vidíte raněné, mrtvé a stále vám to v té rychlosti, ale i šoku nedochází, co se děje.

V jakém kotli jsme se ocitli, nám došlo až po promítnutí záběrů, které jsme natočili my anebo kolegové. Až poté nám to došlo, jaký to byl masakr a jak rychle proběhl. A možná to ale bylo jen dobře, protože v ten moment bychom se s kameramanem rozklepali ještě víc.

A.cz: Působil jste léta v Rusku. Nyní na Ukrajině a v Polsku. Jak tahle krize a přičlenění Krymu k Rusku změnila oba národy?

Doufám, že to nebude mít tragické následky. Že to nevyústí v něco víc, než se stalo na Krymu. Stále věřím v rozum a rozvahu Ukrajinců i Rusů, kteří nedopustí, aby tohle vše přerostlo v nacionální, neřku-li globální konflikt.

Jakkoliv k tomu mají Ukrajinci našlápnuto, protože vnímají Moskvu jako velké ohrožení. Část ukrajinských nacionalistických hnutí už nyní hraje na strunu: ti dobří jsou Ukrajinci, ti zlí naopak jen Rusové. Respektování demokratických principů ale platí jak pro Ukrajince, tak pro Rusy.

Snad ale tahle krize přispěje alespoň k tomu, že se z Ukrajinců stane konečně aktivní politický národ. Právě tohle totiž Ukrajině scházelo ze všeho nejvíc.

Pod tlakem této krize a možná navzdory tomu, co si přejí v Kremlu, totiž na Ukrajině vyrůstají velmi sebevědomí a aktivní lidé, kteří by mohli vzít osudy své země do svých rukou a racionálně, bez předsudků a nenávisti, je směřovat dál.

A.cz: A jak tahle krize může změnit Rusy?

Určitým bodem zlomu to může být i pro prezidenta Putina. Teď to samozřejmě vypadá na jeho obrovský triumf v duchu jeho hesla: Rusko opět povstalo a je obávanou mocností! Já si ale přesto myslím, že Putin ve skutečnosti prohrál. Podlehl emocím a iluzím, v nichž žil.

Putin a jeho nejbližší jsou teď pod obrovským tlakem. Určitě si uvědomují, že se ocitli v situaci, v níž ještě nebyli, a že do ní nevmanévrovali jen Rusko, ale i západní svět.

Stále doufám, že sankce Západu přestane Moskva vnímat jako agresi či tlak na Rusko, nýbrž jako obhajobu principů, na nichž stojí světová politika. Pak by ty sankce mohly Rusko přivést ke klidnému a diplomatickému vyřešení krize.

Krym se stane pro Rusko obrovskou přítěží

A.cz: To jste tedy optimista.

A co jiného zbývá? V diskusích o krizi na Ukrajině by mělo mnohem častěji zaznívat, že přece nejde o souboj Ukrajiny s Ruskem, nýbrž o střet demokracie a jejích hodnot s autoritativním světem, který si realitu přizpůsobuje, jak chce, a říká, že je to tak správně... a že ze své politiky nehodlá v ničem ustupovat.

Optimista jsem i v tom, že imperiální politika podrazí Putinovi dříve či později nohy. Neustojí ji ekonomicky - do Krymu bude Moskva muset obrovsky investovat. Z dlouhodobé perspektivy se Krym stane pro Rusko obrovskou přítěží. A to tím spíše, že ho nepotřebuje.

Rusové na Krymu se začnou ptát: co nám odtržení od Ukrajiny přineslo? Zda při této akci šlo jen o sovětský étos z toho, že jsou najednou součástí ruského impéria.

A snad se i malá, ale stále fungující část ruské společnosti přesvědčí o tom, že vztahy se Západem nemusí být nutně konfliktní a že mohou být - když ne přátelské - alespoň civilizované. Přiznávám ale, že pokud jde o budoucnost ruské společnosti, tak v poslední době vidím jen samé otazníky.

A.cz: Přední ukrajinská spisovatelka Oksana Zabužko mi v rozhovoru sdělila, že ruský národ je pod vlivem propagandy Moskvy nemocný. Po vystoupení prezidenta Putina, v němž za nadšené podpory ruských politických, kulturních i ekonomických celebrit obhajoval okupaci Krymu a obviňoval Západ z amatérismu a arogance, jsem si ale i já řekl, že na slovech Zabužko možná něco je. Docela mě ten vzedmutý ruský patriotismus překvapil.

A já si přesto myslím, že v Rusku je stále dost lidí, kteří s politikou Putina nesouhlasí. Dávají to ostatně najevo demonstracemi v Moskvě či jiných městech.

Úzko je mi ale z toho, že v současných poměrech, které v Rusku vládnou, nemá tato opozice šanci na zahraniční politice Ruska cokoliv změnit. Putin a jeho nejbližší mají prostě navrch a opozice nemá na změny sílu.

Víte, já nikdy nebudu souhlasit s tím, že ruský národ je nemocný, že jsou kulturně méněcenní... a už vůbec by se to nemělo zatahovat do rusko-ukrajinských vztahů. Pokud se bude ukrajinská vláda chovat racionálně, tak nalezne odvahu k tomu, aby i ona nabídla ruskojazyčnému obyvatelstvu na Ukrajině perspektivu. Dá mu tím jasně najevo, že s ním počítá, že otázka jazyka pro ně není něco, co by občany automaticky odepisovalo.

Na východě Ukrajiny žije velká ruskojazyčná skupina Ukrajinců, ale i etnických Rusů, kteří se cítí jako Ukrajinci. Měli by tedy získat pocit, že o ně Ukrajina opravdu stojí. A pak v ní také zůstanou. Právě tohle je teď pro Kyjev jedna z klíčových věcí. Pro novou garnituru ukrajinských politiků bude tato jejich snaha, aby občany z východu země neztratila, velkým testem.

A.cz: Následující otázku jsem položil už několika Ukrajincům. Ať již těm z Majdanu, anebo zde v Česku. Rozumějí vůbec čeští politici tomu, co se na Ukrajině děje? Například když považují expremiérku Juliji Tymošenkovou za symbol demokracie?

Mezi českými politiky jsou lidé, kteří jsou o Ukrajině velmi dobře informovaní - například český eurokomisař Štefan Füle -, a pak jsou tu ti, kteří se jen vezou na různých propagandistických vlnách. Často se tedy vyjadřují k věcem, jimž nerozumí.

No a pokud jde o Juliji Tymošenkovou, tak je třeba vnímat, že se v určité době stala synonymem totální zvůle Janukovyčova režimu. Byla odsouzená (tak to formulovala i Evropská unie) za velmi prapodivných, nespravedlivých a politicky motivovaných okolností, takže měl být rozsudek zrušen. Je v pořádku, že Majdan přispěl i k tomu, že byla z vězení propuštěna.

Sama Tymošenková nepostupovala ovšem jako premiérka vždy demokraticky, takže ji lze jen těžko vnímat jako vzor demokracie. Majdan jí dal ostatně jasně najevo, co si o její případné politické kariéře myslí.

Považuji to za jeden z důkazů politické vyspělosti. Lidé jí tam řekli: je skvělé, že jsi na svobodě, dosáhli jsme toho, co jsme chtěli, ale dejme prostor lidem, kteří mohou dovést Ukrajinu k prosperitě. Tymošenková není pro Ukrajinu budoucností.

Poláci si, na rozdíl od Čechů, armády a bezpečnosti váží

A.cz: Panují nyní i v Polsku obavy z rozpínavosti Ruska více než jindy? Nelze například přehlédnout přílet amerických stíhaček do Polska ani oživení diskuse o protiraketové základně USA v Polsku.

Pobyt v Polsku je pro mě obrovsky povzbuzující i v tom, že mi jako Čechovi Poláci spoustu věcí osvěžili. Někdy si říkám, že my Češi jsme už dávno zapomněli, že demokracie má nějakou hodnotu a že není zadarmo.

V tomhle vnímání jsou Poláci mnohem dál než Češi. Rusko a východní svět vnímají mnohem senzitivněji, pozorněji. Mají o něm mnohem lepší informace - ať už ty dobré, či naopak špatné.

Poláci se vždy považovali za "noční hlídku" Evropské unie směrem na východ. Byli si vědomi své polohy a tím i zranitelnosti... víc než třeba Češi. A od toho se také odvíjejí poměrně velké investice do armády, vztah k ozbrojeným silám i vlastní bezpečnosti. Tohle je s Českem zcela nesrovnatelné.

Já jen pevně doufám, že tento ukrajinský alarmující a urgentní "budíček" Evropou zatřese, aby si uvědomila, že bezpečnost není zdarma. Že není možné chtít jen nejlevnější věci, nejlevnější plyn a energie a zároveň si nenechat vzít vlastní bezpečnost...

Třeba se teď podobné vědomí přenese z Polska i do Česka. Že si konečně začneme vlastní armády mnohem více vážit a uvědomíme si, že armáda je velmi aktuální a pro stát důležitou - a nejenom imaginární - hodnotou. A že tedy ani hrozby z Východu nejsou imaginární, ale naopak velmi reálné.

Můžeme to ostatně vidět i na vztahu Poláků k Evropské unii či k evropskému západnímu společenství, které považují za garanta polské bezpečnosti. Tohle uspořádání přineslo Evropě nebývalou, nevídanou a v historii nesrovnatelnou stabilitu a bezpečnost.

Právě těchto hodnot si Poláci podle mne váží mnohem více než Češi. Na rozdíl od nich si uvědomují, že ve světě existují stále síly, které mohou suverenitu jejich země kdykoliv ohrozit. V Polsku proto není Unie otloukánkem jako v Česku. Chápou ji naopak jako velkou hodnotu.

A.cz: Za porovnání možná stojí také minimální rozpočet Česka na obranu, ale i fakt, že jsme USA s jejich žádostí o výstavbu protiraketového radaru v Brdech v podstatě "vypráskali".

Okupace Krymu nám snad připomene, že ozbrojené síly mají svůj význam, že je nelze neustále šidit na výdajích. Přestává být ostatně tajemstvím, že Česko začíná být v NATO považováno za černého pasažéra, který neinvestuje do vlastní, a tím pádem ani do společné obrany. Pro společnou obranu začínáme zkrátka a dobře ztrácet v očích Aliance význam.

A nejde jen o to, že budeme vnímáni jako černí pasažéři: v dlouhodobé perspektivě se nám to může tragicky vymstít. Prostě nás v Alianci přestanou brát vážně.

Anebo se možná NATO přeskupí na země, které do obrany investují a mají v Alianci nějakou budoucnost. Na slepou kolej pak budou odstaveni oni černí pasažéři. Poté, co jsem na Ukrajině prožil a co vidím zde v Polsku, bych si docela přál, aby Češi pragmaticky zvážili, co krize na Ukrajině, která vyústila v okupaci Krymu, může pro bezpečnost naší republiky znamenat.