Nedlouho před 11. zářím 2001 jste se ocitl v čele tehdejší Vojenské zpravodajské služby. Z paměti už nikdy nevymažu obraz hořícího newyorského dvojčete a pak i náraz dopravního letounu do sousedního mrakodrapu. V redakci jsme na to v přímém přenosu zírali, ochromeni šokem, že nejde o sci-fi film, nýbrž děsivou realitu. Jak jste tento "přímý přenos" prožíval před patnácti lety vy?
Andor Šándor: Měl jsem zrovna schůzku s šéfem bulharské rozvědky generálem Kacanovem. Uprostřed jednání nás ale nezvykle přerušil jeden z mých důstojníků s žádostí, abych se prý šel ihned podívat na televizi.
Při pohledu na první hořící věž jsme si říkali, že musí jít o tragickou nehodu. Vzápětí ale vletěl do druhého dvojčete další boeing. A smetl tím ze stolu jednání s šéfem bulharské rozvědky. Dál už jsem se mu nemohl věnovat.
Co se dělo pak?
S mými lidmi jsme se okamžitě pustili do prvotní analýzy tohoto - do té doby nemyslitelného - teroristického útoku: jak a proč se to stalo. A vyšlo nám, že celá ta akce byla zorganizována s ohledem na to, aby nebyly narušeny intervaly ranních odletů.
Jen tak totiž mohly jít údery dopravními letouny krátce po sobě, což mělo z hlediska stupňující se hrůzy a zastrašení, o které teroristům zjevně šlo, obrovský efekt: jedna věž, druhá věž, Pentagon... a letoun, který ovšem díky statečnosti pasažérů nedoletěl do cíle a zřítil se v neobydlené části Pensylvánie.
Tedy prvotřídně naplánovaná a provedená akce?
Přesně tak. Navíc se podle všeho ukázalo, že pohotovostní letouny americké protivzdušné obrany F-16 byly bez výzbroje!
Možná proto, že s podobnými útoky teroristů, kteří použili dopravní letouny plné pasažérů, až do té doby nikdo nepočítal.
Jasně. Ale útoky Al-Káidy na Američany přece nebyly až takovým překvapením. Byl napaden torpédoborec USS Cole (sebevražedný člun Al-Káidy s výbušninou zabil v roce 2000 v přístavu Aden 17 námořníků - pozn. red.), anebo třeba americké velvyslanectví v Keni.
Ještě týž den - tedy 11. září - jsme zaktivizovali všechny informační zdroje vojenské rozvědky tak, abych mohl druhý den ráno ministru obrany doložit, jakým hrozbám je vystavena Česká republika.
Nakonec jsme dospěli k názoru, že nám nic podobného nehrozí. Jeden z ministrových náměstků se mě udiveně zeptal: "Co je to za větu? Co je to za informaci?" Odpověděl jsem mu, že je to přece docela dobrá zpráva a že znamená přesně to, co jsem řekl. A co by vlastně rád slyšel.
Prezident Václav Havel si pak večer zavolal na Hrad ředitele Bezpečnostní informační služby Jirku Růžka, šéfa zahraniční rozvědky Frantu Bublana a mne. Tam jsme Václavu Havlovi ukázali mapu Evropy se zajímavými podklady, které ho dost vyděsily. No a...
Jaké podklady?
Do detailů jít nemohu, protože jsem stále vázán mlčenlivostí. Týkaly se ale reálných islámských hrozeb v Evropě - od jihu až k severu.
Přesto jsem znovu Václava Havla - stejně jako mí kolegové Růžek s Bublanem - ujistil, že České republice teroristické útoky bezprostředně nehrozí.
Varování Toma Clancyho
Před útokem dopravním letounem na americký Kongres varoval americký spisovatel Tom Clancy v románu "Z rozkazu prezidenta" už v roce 1997. Daly se - i z toho, co o 11. září víme dnes - teroristické údery na USA předvídat? Co se vlastně tehdy v obraně proti teroristům z Al-Káidy podcenilo?
Bylo toho víc. Avšak největší systémovou chybou bylo, že spolu Federální úřad pro vyšetřování FBI a Ústřední zpravodajská služba CIA nesměly spolupracovat. To bylo první zásadní selhání.
Když máte v boji proti teroru více informací než schopností, ocitnete se vždy ve velmi složité situaci. Ty informace musíte nejdříve správně seřadit, analyzovat je a teprve pak podniknout konkrétní kroky.
V této bitvě či diskusi, co vše se tehdy zanedbalo, dnes může být opravdu kdekdo generálem, protože se už ví, kde a co se mělo v obrovské spoustě informací hledat. Indicie o útoku na USA tehdy sice existovaly, je ale otázkou, zda bylo vůbec v lidských silách dát ony indicie do souvislosti s reálnými teroristikými údery.
Do 11. září měly USA čtrnáct zpravodajských služeb. Po něm pak vznikly další dvě.
Osobně nejsem zastáncem podobných represivních kroků, rozšíření všelijakých zákazů a kontrol. Na druhé straně jsou ale Američané pro teroristy stále cílem číslo jedna. A zasáhnout USA je dnes pro ty "hochy" o dost horší než udeřit třeba ve Francii, Belgii, Německu či v Česku.
Co všechno tehdy v obraně proti teroristům selhalo nebo se ignorovalo? Co by jim dnes už neprošlo?
Těžko říct, co by jim prošlo, či ne. Poměrně značný díl viny na 11. září má třeba německá Spolková zpravodajská služba BND se Spolkovým úřadem na ochranu ústavy, což je tamní kontrarozvědka.
Většina lupičů, kteří unesli ta letadla, žila totiž dlouho v Německu, kde plánovali a chystali útoky z 11. září. Už tehdy byla - a říkám to obecně - podceněna muslimská komunita, její částečná náchylnost ke zvrhlé ideologii Al-Káidy.
Nechci shazovat práci českých či spojeneckých rozvědek. Mám ale dojem, že nás od 11. září 2001 teroristé z Al-Káidy anebo nejrůznějších odnoží islamistů neustále překvapují. Ať už jde o vyvraždění redakce Charlie Hebdo, či jiné - v podstatě sériové - údery v Bruselu či Paříži.
Tragédie Charlie Hebdo byla tak trochu výjimkou, třebaže se ti teroristé hlásili k Islámskému státu. Amedy Coulibaly, který později zaútočil i na košer lahůdkářství, byl například prokazatelně vycvičen Al-Káidou v Jemenu.
Teroristé či islámští fanatici mají oproti nám jednu obrovskou výhodu: vědí, co, jak a kdy chtějí udělat. Lidí, kteří nám chtějí ublížit - a netvařme se, že jich nepřibývá - je navíc podstatně víc než těch, kteří nás mají chránit.
Policie s tajnými službami nemají na starosti jen islámský terorismus, ale také organizovaný zločin, pašování drog, ekonomickou kriminalitu...
A je tu ještě jeden aspekt, před nímž varuji v případě Francie či Turecka: nemůžeme se přece probombardovat k míru.
Jak to myslíte?
Pokud si například turecký prezident Erdogan myslí, že se ostřelováním tureckých Kurdů probombarduje k nějakému výsledku, tak je naprosto vedle. Docílí tím jediného: teroristické útoky budou v Turecku na denním pořádku.
A Francie?
Ta byla zprvu teroru ušetřena. Zjevně proto, že se nezúčastnila tažení George Bushe mladšího do Iráku. Tuhle invazi tehdejší prezident Jaques Chirac dokonce otevřeně kritizoval.
Jakmile ale Francouzi vstoupili do Mali či se zapojili do akcí proti Islámskému státu v Sýrii, tak to přišlo.
Odislamizování Evropy?
Určitě se ale shodneme v tom, že Islámský stát je pro západní civilizaci rizikem číslo jedna a že je nutné ho porazit.
Samozřejmě. Když ale stále pomíjíme lidi, které oslovuje ideologie či myšlenky Islámského státu, tak s tím nic neuděláme. Stále budeme řešit následky a nikoliv příčiny fenoménu islamistického teroru.
Třeba Francouzi by si měli položit následující otázky: proč je pětasedmdesát procent jejich vězňů muslimského vyznání? Proč jsou jejich věznice (a nejen jejich) nejlepšími náborovými středisky džihádu, nejlepším místem k jeho šíření?
Pokud se bude v myslích muslimů dařit myšlence (někdy i s naším přispěním), že Západ je v kontinuální válce s islámem, nic s tím neuděláme.
A to nemluvím o akcích amerických bezpilotních letounů, které vybombardují stočlennou afghánskou svatbu v domnění, že jde o schůzku polních velitelů Talibanu. Pak se opravdu nemůžeme divit, že nás budou jistí lidé až k smrti nenávidět s přesvědčením, že se musí za každou cenu pomstít.
Nutné je také udělat něco s veřejnými či neveřejnými (těmi zvláště) mešitami, v nichž imámové káží, co chtějí, takže se věřící velmi rychle radikalizují. A když k tomu přidáme fakt, že ani špičkově kvalifikovaní a vzdělaní muslimové nemohou na Západě sehnat práci, tak se lehce dobereme příčin rostoucího napětí a v krajním případě teroru kvůli nastřádané nenávisti a frustraci muslimů.
Pěstujeme si je často sami u sebe doma.
Co tedy říct na apely amerického kandidáta na prezidenta Donalda Trumpa či nizozemského politika Geerta Wilderse, že Evropu je potřeba "odislamizovat"?
Zeptal bych se jich, jak to chtějí udělat. To chtějí dvacet či třicet milionů muslimů povraždit? Nahnat je do Středozemního moře?
Islám se už dávno stal součástí západní Evropy. A pokud tyto lidi nevtáhneme, plnohodnotně je nezařadíme do společnosti, budou se problémy, o nichž hovoříme, jen stupňovat.
Pokud ovšem od belgického ministra vnitra slyším, že bruselská čtvrť Molenbeek je už deset let hnízdem a zdrojem džihádu, tak bych se ho rád zeptal, co, zatraceně, Belgičané celých těch deset let dělali. Proč se na to jen dívali? Jestliže policie - v podstatě bez většího efektu - upozorňuje na podobné zóny i v Paříži, jde jednoznačně o selhání státu.
Smrt bin Ládina nic nezměnila
Mám tomu rozumět tak, že za těch patnáct let - od 11. září 2001 - se rizika teroristických úderů ještě zvýšila?
Poměry se jednoznačně zhoršily. A nezměnilo na tom nic ani zabití vůdce Al-Káidy Usámy bin Ládina. Šlo vlastně spíše o marketinkovou záležitost, protože bin Ládin už dávno žil v naprosté izolaci a bál se, že ho Američané dostanou.
Už dlouho neřídil světovou organizaci džihádu. Samozřejmě, že měl být zlikvidován. Jak ale říkám: na zlepšení bezpečnosti či snížení rizika teroristických úderů to vliv nemělo.
K vzniku Islámského státu přispěla naopak invaze do Iráku. Respektive předčasný odchod US Army, po němž vzniklo vakuum, které islamisté prakticky okamžitě zaplnili.
A byl ještě jiný důvod, proč přibylo teroristických útoků?
Zvýšení rizika napomohla i nesmyslná letecká operace proti Libyi, po níž byl svržen Muammar Kaddáfí. Tahle akce uvrhla Libyi do naprostého chaosu.
Pokud by tedy měly platit utečenecké kvóty, tak prosím: šedesát procent Francie, čtyřicet procent Britové. A říkám to i s vědomím, že tím mnohé lidi velmi popudím.
Ať si zkrátka a dobře tyto země vypijí to, co při svých nepromyšlených vojenských akcích v zahraničí způsobily.
Svržení Kaddáfího byla podle vás chyba?
Jistě, Kaddáfí byl hrozný bastard. Změna v jeho chování byla ale jediným pozitivním synergickým efektem invaze do Iráku. Dostal jednoduše strach, protože se bál, že je na řadě. A tak začal spolupracovat.
Západ by se měl konečně zbavit mesiášství či představ o tom, že může předělávat svět k obrazu svému. Pokud nás nikdo neohrožuje, měli bychom ho nechat na pokoji.
Návod, jak udeřit
Lze tedy 11. září 2001 považovat za zlom, který totálně změnil svět?
Ony "zlomy" začaly už někdy kolem roku 1990. Tehdy jsme slyšeli od amerického prezidenta George Bushe staršího či toho sovětského Michaila Gorbačova výzvy k novému světovému pořádku. A naivně jsme jim uvěřili. Někteří lidé dokonce říkali, že "skončila historie".
Jenomže najednou přišla první válka v Zálivu, do toho puč v Sovětském svazu, hned nato krvavá občanská válka v Jugoslávii a její rozpad... teroristické útoky v Keni, Tanzanii anebo už zmíněný útok na torpédoborec USS Cole.
Najednou se zkrátka a dobře rozpoutal kolotoč válečných tragédií. A my jsme jako sůl potřebovali velký důkaz o tom, že se svět opravdu změnil.
Jenomže dva velké hráče (USA a SSSR), kteří vedli ty dva antagonistické bloky, nahradilo množství zákeřných malých "hajzlíků", které až do té doby drželi Američané či Sověti na uzdě. Anebo spolu na jejich územích válčili, takže je měli pod kontrolou.
A jak do toho zapadá 11. září?
11. září se odehrála spektakulární akce, která dala všem islamistům návod, kde udeřit, jak udeřit a proti komu udeřit. Jinými slovy: šlo o signál, že svět není bezpečnější, jak jsme se domnívali, anebo jsme tomu chtěli věřit.
Signál či varování, že bychom se měli konečně probudit.
A probudili jsme se?
Američané určitě. Byť se následně dopustili i řady chyb.
Například?
Jen si vezměte takzvanou mírovou obnovu Afghánistánu, která stála už víc než Marshallův plán, s jehož přispěním byla obnovena válkou zničená západní Evropa.
A co máme za to dnes v Afghánistánu? Od roku 2001 tam stoupla produkce opia trojnásobně. Mák se nyní pěstuje i v provinciích kde dříve nikdy nebyl. K čemu to vše bylo? Zač vojáci zemřeli? Neskončí nakonec nový afghánský prezident Ašraf Ghaní jako jeho barbarsky zlynčovaný předchůdce Nadžíbulláh? Čímž nezastírám i dobré věci, jichž se v Afghánistánu dosáhlo.
Chybí nám Winston Churchill
Jaké je tedy poučení z 11. září 2001?
Pokud už chceme někde vojenský intervenovat, musí být naprosto zřejmé, že nás ta země vojensky či jinak bezpečnostně ohrožuje. Na což ostatně vojáci politiky - leckdy marně - upozorňují.
K jakékoliv intervenci je proto nutný nezpochybnitelný mandát Rady OSN, byť tohle uskupení už nereprezentuje rozložení reálných sil ve světě a v Evropě.
A musíme mít také jasno, co se po naší vojenské intervenci stane. Jinak ty země zanecháme v ještě horším stavu, než když jsme tam "vletěli".
Nemůžeme vyvážet demokracii tam, kde ji nikdo nechce a kde ani netuší, o co vlastně jde. Rozmlátit armády států, jako byl třeba Irák, není s obrovskou vojenskou převahou Američanů těžké. Američané nás ostatně v misích potřebují jen k tomu, aby tam těch vlajek viselo víc, takže to vypadá jako mezinárodní akce.
Výsledky operací, jež měly vést ke stabilitě v Libyi, v oblasti Sahelu, v Sýrii, Iráku, Jemenu či Afghánistánu bohužel zatím nevidím. Občas si proto vzpomenu na takové politiky, jako byl Winston Churchill, jakkoliv nebyl bez chyb.
Proč?
Tenhle člověk nemyslel jen na své volební období. Bezpečnosti Velké Británie zasvětil celý život.
Jak se asi musel cítit, když těsně po válce prohrál volby a na konferenci v Postupimi už přijel jako premiér Clement Attlee, který ho nahradil? Přesto se dál jako mezek věnoval boji proti diktatuře a totalitě - tentokrát té Stalinově. A znovu se stal premiérem.
Oblíbil jsem si skvělou pasáž z Haškova Švejka. Když se ho totiž feldvébl Vaněk zeptal, jak dlouho bude trvat první světová válka, odpověděl mu, že patnáct let, protože jsme tu už měli jednu třicetiletou a lidé přece od té doby o polovinu zmoudřeli. My dnes žijeme 71 let v míru a nakolik jsme zmoudřeli?
Evropa dala lidstvu naprosto úžasné věci ve stavitelství, hudbě, literatuře, ale také dvě světové války. Jen v minulém století zemřelo ve válčených konfliktech sto milionů lidí.
Skutečně jsme tedy natolik zmoudřeli, že se podobné hrůzy nemohou už opakovat? Opravdu si myslíme, že generace našich dětí a vnuků bude mít to štěstí jako my, že bude žít dalších 71 let v míru? Děsná otázka, že?
Pokračování rozhovoru s Andorem Šándorem zveřejníme na Aktuálně.cz v příštích dnech.
