Jak velkou roli hrálo na globální scéně Rusko tenkrát, když jste radil Obamovi, ve srovnání s tím, jakou hrozbu představuje teď?
Tenkrát Rusko ještě nikdo nebral jako seriózního protivníka, spíš všem bylo tak trochu k smíchu. Na mezinárodní scéně se o něm mluvilo jako o obrovské zemi s ekonomikou velikosti Itálie. To se zjevně změnilo. Skutečná a vnímaná role Ruska v Evropě je hluboce odlišná, než byla před deseti lety. Nejenže Rusko víceméně ovládá Bělorusko, nejenže si ukouslo dva malé či středně velké kousky v Gruzii a má trvalou vojenskou přítomnost v Moldavsku, ale před dvěma lety rozpoutalo válku na území Evropy.
Radikalismus Ruska ve válce proti Ukrajině je tak výrazný, že žádná evropská země včetně Česka nemá právo být v klidu a neřešit, co bude následovat. Nechci tím strašit, ale případný útok na další země Evropy musí být naší společnou obavou.
Ve vaší nové knize Kolize, kterou jste v pátek představil v pražské Knihovně Václava Havla, se snažíte vysvětlit počátky konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou. Odkud pramení Putinovo přesvědčení, že mu Ukrajina patří?
Moskva už od dob dávno před vznikem Sovětského svazu prostě věří, že Ukrajina je nedílnou součástí ruské bezpečnosti. A že tedy Rusko má nejen právo, ale i potřebu na Ukrajinu dohlížet. A pokud Ukrajina nejde správným směrem nebo nejedná způsobem, který by byl příznivý pro Rusko, má právo ji kontrolovat.
To je v ruských dějinách po stovky let něco jako konstanta. Je to jeden z nezbytných aspektů pro pochopení anexe Krymu a ruské invaze v roce 2014 i 2022. Ke svému prvnímu vojenskému zásahu na Ukrajinu Rusko inspirovala tehdejší vnitropolitická krize po revoluci na Majdanu, plnohodnotná invaze je jen pokračováním procesu, který musel být dlouho plánován.
A pak je tady naše odpovědnost. Západ nebyl schopen a ochoten tomu zabránit, i když jsme moc dobře věděli, že se k tomu schylovalo. Až do 24. února 2022 nebyl zájem o vyzbrojení Ukrajiny zvenčí a s Ukrajinou se nikdy nepočítalo.
Jak se s ní nepočítalo?
Nebyla zapojena do bezpečnostních struktur Evropy a transatlantického světa. A to všechno z ní udělalo zranitelnou zemi, čehož nakonec Rusko velmi ochotně, vlastně dychtivě využilo.
Říkal jste, že si Putin myslí, že má právo na to Ukrajinu ovládat a kontrolovat. Je to jen imperialistická vize jednoho člověka, nebo Rusové tento názor obecně sdílejí?
Toto přesvědčení má kořeny v ruské pravoslavné církvi, jejíž historické vazby naznačují, že Bělorusko, Rusko a Ukrajina jsou součástí jednoho celku. Že jsou skutečně jednou zemí se stejným územím, národem a náboženstvím. Jakékoli jiné uspořádání, které by z nich nedělalo svébytný celek, je nepřirozené a musí se upravit.
Michael Kimmage
Působí jako profesor historie a vedoucí katedry na Americké katolické univerzitě ve Washingtonu. V letech 2014 až 2017 pracoval na ministerstvu zahraničí Spojených států, kde měl na starosti otázky Ruska a Ukrajiny a radil tehdejšímu prezidentovi Baracku Obamovi.
Specializuje se na dějiny studené války, na dějiny USA ve dvacátém století a na americko-ruské vztahy po roce 1991. Často publikuje do novin a napsal několik knih, ta nejnovější má název Kolize o kořenech rusko-ukrajinského konfliktu.
Takže to není Putinův výmysl. Možná to je jeho fantazie, ale není to z jeho hlavy. Tento postoj už sdílelo několik dalších osobností, například velký spisovatel Aleksandr Solženicyn, který takové myšlenky několikrát formuloval ve svých dílech.
A nakonec si myslím, že kdyby se Rusů 23. února 2022 zeptali, zda chtějí napadnout Ukrajinu, 90 procent z nich by řeklo ne. Bylo cítit, že lidé jsou stejně jako ostatní Evropané šokováni tím, co se stalo. Putin válku vnutil nejen Ukrajině, ale i Rusku. V tomto kontextu je třeba rozlišovat mezi tím, co chce Putin, a tím, co chtějí Rusové.
Jenže podle několika na sobě nezávislých průzkumů většina Rusů válku podporuje.
To je dost zkreslené. Rusko je diktatura a hrozí vám trest, pokud řeknete něco kritického o válce. To vytváří velmi nepřirozené prostředí pro provádění podobných průzkumů. Nicméně většina lidí se už přizpůsobila a ti, kteří válku opravdu nechtějí, už ze země utekli, anebo mlčí a bojí se o své rodiny.
Že ale někteří lidé zalžou, protože se bojí, by přece nevysvětlovalo, proč se výsledky shodují v průzkumech napříč různými organizacemi.
Nepopírám, že ve společnosti je nějaký imperialistický sentiment. Odpovídám pouze na základě svých dojmů. Možná že to, co Putin říká ve svých projevech, má u lidí odezvu. Vytváří pro ně kontext. Zdá se jim, že to dává smysl, i když to jsou lži. Díky Putinovi vypadá válka v Rusku normálně a potřebuje, aby dál pokračovala. Chtěl jsem ale říct, že některým lidem prostě nezbylo nic jiného než se s tím smířit.
Ve své nové knize píšete, že Evropa nebyla na válku absolutně připravená a Západ Rusko zásadně podcenil. Co jsme mohli udělat jinak?
To je těžká otázka, protože Putin v roce 2022 velmi účinně využil momentu překvapení. A nemohu z toho vinit jen Evropu, Spojené státy se chovaly stejně. Udělali jsme stejné chyby, je to i náš problém.
Čistě hypoteticky, abychom Ukrajinu dokázali uchránit před ruskými útoky, už v roce 2012 bychom museli pochopit, že pokud má být součástí Evropy, bude k tomu potřebovat naši pomoc a ochranu, a to hlavně v oblasti bezpečnosti.
Členství v NATO pro Ukrajinu v roce 2012 nebylo možné, nebo ano?
Ne, ale určitě bylo v silách Západu vybudovat silné vojenské vztahy, nabídnout Ukrajině peníze a materiál, který by potřebovala k vybudování silné armády a k obraně proti případné ruské invazi.
To není něco, co by bylo možné udělat měsíce před únorem 2022 nebo měsíc před anexí Krymu. Muselo by se to udělat roky předtím, než se cokoli z toho stalo, aby se vybudovala odstrašující síla, která by Rusko odradila a zabránila mu v invazi. K tomu neexistuje žádný diplomatický trik.
Když se ohlédnete zpět za svou prací pro Obamovu administrativu, řeknete si někdy, že jste měl být v otázkách Ruska tvrdší?
Skoro denně. Je to pro mě těžké. Byli jsme naivní, a to hned v několika věcech. Jednou z nich bylo přecenění ekonomiky a přecenění vlastní ekonomické síly. Na ministerstvu zahraničí měli určitá očekávání o síle sankcí, která byla nesmírně nerealistická. Skutečně jsme si mysleli, že sankce vrátí Krym Ukrajině. Mysleli jsme si, že mohou dostat ruské vojáky z Donbasu nebo z východní Ukrajiny. Naivní je pro to slabé slovo, bylo to pošetilé. Rusko jsme podcenili a nepochopili, jak vážné jsou Putinovy ambice.
Tehdy jste si nedokázali představit, že by se situace zhoršila.
Přesně tak, byla to naprosto chybná analýza. V roce 2016 se mohly stát tři věci: válka mohla skončit, mohla pokračovat tak, jak už probíhala, nebo by mohla eskalovat. A když se na to dívám zpětně, nevím, proč jsme nezkoumali třetí možnost. Selhali jsme.
Co si myslíte o současném přístupu administrativy prezidenta Joe Bidena?
Myslím si, že je dobrý. Jsme občas až bizarně pomalí, to ano. Na naši obranu bych řekl, že je opravdu těžké řídit politický systém Spojených států ve válce, ve které nejsme smluvním spojencem Ukrajiny. Nejsme do války přímo zapojeni, jsme od ní vlastně docela daleko.
Musíte se na to podívat z širšího pohledu, zejména v současné době, kdy se věci pro Ukrajinu vyvíjejí špatně. Spojené státy na začátku války udělaly pro Ukrajinu opravdu hodně, začali jsme ji rychle zásobovat zbraněmi. Biden odvedl více než schopnou práci v oblasti diplomacie. Dokáže dobře vyvažovat vysoké bezpečnostní obavy zemí, jako je Estonsko, s relativní lhostejností například Portugalska.
Co se stane, když Trump vyhraje?
Než stažení z války jsou pravděpodobnější různé formy eskalace. Nebude schopný válku rychle ukončit, jak pořád slibuje, a bude z toho velmi frustrovaný. Možná se na sociálních sítích zaváže k určitým krátkodobým cílům a jediný způsob, jak se s touto frustrací vypořádá, je, že udělá to, co neudělal Biden.
A to znamená?
Že na Ukrajinu pošle velmi sofistikované zbraňové systémy. Ukrajina pro něj nebude snadná. Ať se to týká čehokoliv, Trump nerad prohrává. Je rád, když ho lidi berou jako toho tvrdého chlapíka. Řekl bych, že příliš přemýšlíme o tom, že Trump veškerou pomoc zastaví, ale nebereme v potaz případnou eskalaci.
Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj minulý týden řekl, že západní lídři nechtějí, aby Rusko prohrálo, protože se bojí, co by se stalo. Ale nechtějí, aby prohrála ani Ukrajina. To vypadá, že jsme v bezvýchodné situaci. Bude tedy muset konflikt skončit územním kompromisem? A můžeme ho dopustit?
Bylo by to velmi nerozumné. Měli bychom se poučit z historie a přesně proto jsem napsal svou novou knihu. Západ sice nepřijal ruskou anexi Krymu, ale žili jsme s tím. V oblasti sankcí jsme neudělali téměř nic, abychom Rusku ztížili si Krym udržet. Takže ho Kreml militarizoval a pak odtud napadl Ukrajinu.
Jakýkoliv územní ústupek by vedl ke stejnému výsledku. Rusko by toto území militarizovalo a pak by z něj v budoucnu znovu pokračovalo v invazi na Ukrajinu. Bylo by to v rozporu se základními hodnotami územní svrchovanosti a celistvosti zemí v celé Evropě. A k tomu by to bylo i vojensky hloupé.
