Jak vás napadlo zkoumat haldy papíru, v podstatě odpad, který za sebou nechávají islámští teroristé v místech, odkud se stahují?
Mohla za to zkušenost z roku 2013, kdy jsem pracovala v západní Africe. Skupina, která sama sebe nazývala al-Káida v islámském Maghrebu, tam ovládla sever Mali a držela ho po dobu deseti měsíců. V lednu 2013 pomohli francouzští vojáci maliské vládě získat území zpět. Já jsem Francouze následovala až do hlavního města islamistické organizace, Timbuktu. Dostali jsme se tam pár dní poté, co islamisté odešli. A když mě místní lidé vzali do budov, které teroristé využívali, našla jsem tisíce stránek záznamů. Doslova ležely na podlaze a v šuplících stolů, za kterými dříve seděli.
Nebyly schované?
Překvapilo mě, jak strašně snadné bylo se k těm záznamům dostat. Tehdy mi došlo, že když islamistické skupiny zaberou nějaké území a snaží se na něm imitovat fungování státu, vytváří u toho obrovské množství papírových dokumentů. A často pak nemají čas je zničit. Takže pokud se tam stihnete dostat těsně po osvobození, záznamy najdete. Stejnou logiku jsem použila i v případě Islámského státu (IS).
Byrokracie je často spíš ostuda i pro mnohem "normálnější" státy než ten tzv. Islámský. Da se říct, že islamisté fungovali efektivně?
Ano, ale musíme se vždycky ptát "v porovnání s čím?". Byl efektivní v porovnání s tím, co v Iráku existovalo předtím. A to je naprosto klíčové. Islámský stát převzal kontrolu od iráckých úřadů, které byly zejména v sunnitských oblastech, jako je město Mosul, zkorumpované a nefunkční. Pokud jste chtěli podat stížnost na policii, museli jste zaplatit úplatek. Pokud jste chtěli zavést do domu elektřinu, museli jste znát správné lidi. V porovnání s tím bylo to, co dělal aspoň na začátku Islámský stát, mnohem účinnější a transparentnější.
Ale musíme být opatrní. Nelze tvrdit, že Islámský stát byl skvělý ve veřejné správě v porovnání s Finskem nebo jakoukoliv demokratickou zemí.
Byla tahle funkčnost jedním z důvodů, proč si Islámský stát udržel relativně dlouho kontrolu nad územím větším než třeba Velká Británie a obývaným 12 miliony lidí?
Je to důležitý aspekt. I při získávání podpory od místních obyvatel. Jedna výzkumnice dělala po osvobození Mosulu stovky rozhovorů s místními, aby zjistila, jaký mají na IS názor. Asi byste si mysleli, že po letech brutální nadvlády bude mít nulovou podporu. Ve skutečnosti ho pořád podporovala asi pětina lidí.
Myslím, že to souvisí s tím, že hlavně sunnité mají v šíitskou většinou ovládaném Iráku pocit, že se jim nedostává dobré správy.
Vydělávali si jako Češi
Když jste procházela záznamy třeba o tom, jak IS farmařil nebo jak vybíral daně, jak na vás působily?
Podobných dokumentů jsem za poslední roky viděla opravdu hodně. I tak bylo šokující vidět třeba záznamy z takzvaného ministerstva pro válečné kořisti. Detailně vypočítávaly nože a vidličky zabavené v domech šíitských nebo křesťanských obyvatel, které měly být distribuované členům Islámského státu. Stejně jako nacisté normalizovali své děsivé činy, tak i u IS tohle papírování dělá z naprosto neobvyklých věcí činy podivně normální.
Byl IS ekonomicky soběstačný? Hodně se mluví o podpoře ze zahraničí, která mu údajně pomohla se rozšířit.
Byl, což je velmi důležité. Spousta lidí si myslí, že ho podporuje Saúdská Arábie nebo třeba (americká tajná služba) CIA. Záznamy, které jsem našla, ale dokazují, že si vydělávali desítky milionů dolarů velmi obyčejnými věcmi - stejně jako to dělají Spojené státy nebo Česko. Výběrem daní od lidí a podniků, které měli pod kontrolou. Zemědělstvím. Prodejem ovčího mléka. Mouky.
Rukmini Callimachiová (46)
Americká novinářka rumunského původu pracuje posledních pět let pro prestižní list New York Times. Ze socialistické země utekla ještě v 80. letech s matkou a babičkou, poté žila ve Švýcarsku a Spojených státech.
Na britské Oxfordské univerzitě vystudovala lingvistiku, poté vedla expedici Britské královské geografické společnosti do Tibetu. Pro časopis Time psala z Indie a rok strávila v americkém New Orleans, které se vyrovnávalo s následky ničivého hurikánu Katrina. Poté byla jmenována dopisovatelkou agentury AP ze západní Afriky, kde se věnovala tématu vykořisťování dětí.
Od roku 2013 se specializuje na islámský extremismus a terorismus, zejména na fungování organizace Islámský stát v Iráku, Sýrii, ale také Africe nebo jihovýchodní Asii. Několikrát byla finalistkou novinářské Pulitzerovy ceny, publikovala i několik básní.
Co ještě bylo podle vás klíčové pro úspěch, pokud to tak můžeme nazvat, Islámského státu?
Právě ten často přehlížený faktor, že když se IS rozšířil, udělal strategické rozhodnutí spoléhat na systém správy, který už existoval. Jednoduše nechali z mešit vyhlásit, že státní úředníci se mají dostavit zpátky do práce.
To nezní moc radikálně.
Ne, ale když Američané vpadli v roce 2003 do Iráku, udělali přesný opak. Prosadili zákony, na základě nichž byli propuštěni lidé, kteří sloužili předchozí vládě. A aniž by si to uvědomovali, tím zemi doslova vykostili. IS naopak administrativu nechal a začal ji měnit zevnitř.
Co to znamená?
Elektřina fungovala dál, odpadky mizely z ulic, z kohoutků tekla voda. Ale dělali jednu malou změnu za druhou, například poslali domů ženské zaměstnankyně, zavřeli školky. Zrušili právní oddělení s tím, že spory se budou řešit podle božího zákona. Muži se nesměli holit.
Právě vousaté muže, ale také odřezávání hlav, totalitní ideologii a propagandu si asi představí většina lidí, když se mluví o Islámském státě. Je to omyl?
Pokud se omezíme jen na tyhle věci, budeme mít velký problém pochopit, proč se k nim dobrovolně přidávali lidé. Když mluvíte se zahraničními bojovníky z Velké Británie nebo Francie, tak jako první na otázku "proč" řeknou, že měli pocit, že se přidávají k nějaké fungující muslimské utopii. Ke skutečnému islámskému státu, který poskytuje služby, bydlení a jídlo.
Je tohle dnes už zažitý pohled? Že Islámský stát lákal lidi na administrativu spíš než na slib podílet se na válce proti bezvěrcům?
Dnes už ano. Je nepříjemné o tom mluvit, protože nikdo nechce říct nic, co by vzbuzovalo dojem, že IS legitimizuje. Existuje ale dost rozhovorů se členy IS, kteří skutečně věřili, že se podílejí na vzniku státního útvaru, jenž by fungoval v souladu s tím, jak si to přeje bůh. Jakkoliv absurdně to může znít.
Cítila jste někdy soucit k lidem, kteří se vám svěřili s takovými pohnutkami?
To asi nejsou správná slova. Pomáhá mi to ale jim lépe porozumět. Protože nakonec se lidé nepřidávají k různým organizacím jen kvůli temným motivacím. Pouhé násilí by nalákalo maximálně nějaké narušené muže, ale už méně dvacetiletou ženu z Kanady, která měla dobrou práci a dvě malé děti. Proč měla chtít opouštět svůj život kvůli násilí?
Apel "zakládání státu" fungoval stejně dobře na místní lidi jako na západní bojovníky?
Ano. U místních je to složitější, protože tam se k IS přidávaly celé rodiny. Když jste desátý příbuzný v pořadí, uděláte to i proto, že to dělají všichni kolem. U zahraničních bojovníků hraje mnohem větší roli vlastní rozhodnutí. Jdete proti své vládě a tajíte to před blízkými.
Zabití Solejmáního nepomohlo
Naposledy jste byla v Iráku na jaře roku 2019. O necelý rok později se americký prezident Donald Trump rozhodl v Iráku odstranit prominentního představitele íránského režimu, generála Kásema Solejmáního. Proč myslíte, že se k tomu rozhodl zrovna teď?
Podle našich zdrojů k tomu vedla celá řada faktorů. Podle mě byl ale rozhodující Trumpův pocit, že opakované íránské raketové útoky na americké cíle jsou projevem velké neúcty k Americe.
Trump argumentoval, že prostřednictvím Solejmáního stál Írán za takovými útoky v celém regionu. Pomohlo jeho zabití Američanům?
Ne, vůbec ne. Zrovna nedávno se objevily zprávy, že desítky amerických vojáků utrpěly zranění z íránských raketových útoků, ke kterým došlo po útoku na Solejmáního. Takže je to právě naopak.
A pokud byste měla zhodnotit dopad, jaký může mít Trumpovo rozhodnutí na budoucí vývoj Islámského státu?
Jako první se stalo, že koalice (jednotky USA, NATO a irácké armády - pozn. red.) ohlásila přerušení boje proti Islámskému státu. Američtí vojáci se totiž museli soustředit na ochranu vlastních velvyslanectví, základen a lidí v Iráku. Není zatím jasné, jaké to bude mít dlouhodobé důsledky, ale už teď myslím můžeme říct, že to není dobré.
Připomíná to situaci v roce 2011. Trumpův předchůdce Barack Obama ohlásil stažení amerických vojáků z Iráku. Nechali za sebou domácí armádu a organizace později známá jako IS se začala dávat dohromady. Sami iráčtí vojáci nedokážou islamisty zadržet, vždyť Mosul, ve kterém žilo víc než milion lidí, padl do rukou IS v řádu několika dní.
Pozorujeme něco takového už teď? Že se bojovníci IS znovu šikují a hnutí posiluje?
Zrovna minulý týden vyšla analýza, která říká přesně to. Že se IS obnovuje.
Bude usilovat o něco podobného, jako jsme viděli v letech 2014 až 2019? Tedy nadvládu nad velkou oblastí?
Tehdy byl IS jak tajnou, podzemní organizací s buňkami v různých zemích, tak organizací se skutečnou adresou. Věděli jsme, kde jsou, soustřeďovali se v Iráku a Sýrii. Teď je znovu zcela skrytý, což vytváří jiný typ hrozby. Například syrské město Rakka už neovládá, ale pořád tam podniká útoky.
Dá se nějak předpovědět, co se stane dál?
Myslím, že v tomto případě je užitečný pohled do minulosti. Napoví nám, že pokud nebudeme na IS vyvíjet trvalý vojenský nátlak, vrátí se. Bude dobývat území zpět. Jenže kromě Iráku a Sýrie je dnes IS už i v Afghánistánu, Libyi, Nigérii, Nigeru, Mali, na Filipínách… A na všech místech, kde má dnes diasporu, by mohl zároveň začít zabírat území a pokusit se zřídit něco podobného jako dřív v Iráku a Sýrii.
Pak zůstává i ten guerillový způsob vedení války, který pozorujeme v Iráku už od roku 2003: vybuchující auta, sebevražedné útoky, doma vyrobené výbušniny… A samozřejmě to, co nás znepokojuje nejvíc: cílené útoky na západní cíle. Třeba v Paříži.
Vyjmenovala jste hodně lokalit. Když se zaměříme na schopnost IS vytvářet skutečný administrativní útvar - hrozí i to? Že bude mít zase ministerstvo zemědělství a válečné kořisti?
Například na Filipínách se jim podařilo zabrat město Marawi. Trvalo měsíce, než je místní armáda vyhnala. Obávám se, že budou zabírat malé kusy území i třeba v Kongu nebo Libyi, kde na rozdíl od Iráku a Sýrie nejsou západní vojáci.
A pak budeme vést velmi těžkou debatu o tom, jestli by američtí a západní vojáci měli zasáhnout. Momentálně je proti tomu velký odpor - mezi americkou veřejností i jinde. Ale viděli jsme, že bez západního tlaku má IS tendenci posilovat a růst.
Zatlačený Islámský stát
Takže když americká administrativa prohlašuje, že IS byl poražen, nemá pravdu?
Ne. Lidé přímo z vlády nám soukromě říkali, že to bylo naprosto nepodložené tvrzení.
Může být vůbec někdy poražen?
Myslím, že může být zadržen do míry, kdy sice bude představovat problém pro Irák nebo Sýrii, ale nebude problémem v Paříži. Což není skvělé, ale je to realistické.
O Sýrii a Iráku se stále relativně hodně mluví. Jakým místům bychom ale měli v souvislosti s islámským extremismem a terorismem věnovat podstatně větší pozornost?
Momentálně pozorujeme jeho velký nárůst v západní Africe. Velmi mě překvapilo, že Islámský stát má buňku v Kongu, ve většinově křesťanské zemi. Kongo vlastně poskytuje IS příležitost odehrát perfektní scénář: není tam vláda práva, místní armáda nedokáže udržet území pod kontrolou a naopak centrála IS tam posílá peníze. A také Afghánistán. Tam se zase projevují snahy o stažení amerických vojáků.
