Při přednášce jste říkala, že naším problémem není ani tak klesající plodnost, ale že děti prostě nechceme. Můžeme si tedy sami za to, že se rodí málo dětí?
Je prokázáno výzkumy, že asistovaná reprodukce samozřejmě nějaké děti přináší, nicméně ne tolik, aby nahradila klesající porodnost v Evropě. Nezachrání to. Podle demografické analýzy u nás děti nejsou, protože rodiny zůstávají u jednoho. Ne že by další nemohly mít, ale jedno jim stačí. To je problém.
Proč jim podle vás jedno stačí?
Je to asi životním stylem. Naplníte potřebu mít dítě a třeba zjistíte, že je s ním strašně práce.
Říká se, že když ženám vytvoříme podmínky pro to, aby mohly sladit zaměstnání s rodinou, pomůže to. Souhlasíte?
Nevím. Hodně jsem o tom přemýšlela. Ve světě se teď už spíš říká, že to není podmínkami, ale tím, že se obtížně hledá partner. Mluví se o ženách takzvaně single, sexy, succesful. Mají samozřejmě vyšší požadavky, ale je otázka, jestli jsou naplnitelné.
Co byste tedy lidem poradila? Mít děti dřív?
Ano, radím to i svým studentům. Jako společnost máme čím dál vyšší očekávání, jsme mnohem zodpovědnější ve výběru partnera. Když budete chtít dítě, tak se fakt musíte rozhodnout - s tímhle chlapem chci dítě. To je strašně těžké rozhodnutí, nikdo není ideální. Myslím si, že když je člověk zodpovědný, tak rodičovství zvládne ve dvaceti i ve čtyřiceti. Akorát má třeba pocit, že kdyby to bylo později, že by byl zralejší a zvládal by to lépe. Jenomže když jste starší, tak zas máte větší strachy.
Dojdeme tedy časem k závěru, že nás ani stále modernější medicína nespasí, a vrátíme se k rození dětí třeba ve dvaceti?
Část lidí se k tomu možná vrací. Ale obecně si skoro myslím, že jen tak racionálně se k tomu nevrátíme. Člověk pořád doufá, že přijde lepší doba, lepší partner, že bude lépe zabezpečený, připravený… Nesouhlasím s tím, že jsou to sobci, pro které je důležitá jen kariéra. Většinou jsou to právě velmi zodpovědné ženy. Svět nás učí, že se máme strašně snažit, aby bylo všechno dokonalé. Společnost odmítá připustit, že je náš svět bohužel nejistý, je v něm plno bolesti a ztrát. Možná nějací jednotlivci se takto racionálně rozhodnou. Řeknou si: v padesáti by to asi nebylo dobré, začnu dřív. Ale moc jich nebude. Žijeme ve snech. Já taky.
Přijde mi, že ve společnosti rozpad vztahu a rodiny už není vnímán jako takové selhání. Je například běžné, že dítě nežije s biologickým otcem, ale s novým matčiným partnerem. Nepomůže to ženám v tom, aby mateřství neodkládaly a nebály se tolik odchodu současného partnera?
Nevím, proč si to neřeknou. Myslím, že by si právě tohle říct měly. Žijeme v nejistém světě. Zase pořizovat si dítě s kýmkoli, jen abych ho už měla… To nevím, jestli bych do toho šla. Ale pořád je to pro mě přijatelnější, než chtít od státu, aby mě otěhotněl. Lidé by měli žít na svou vlastní odpovědnost, pokud je to možné.
Souhlasíte s tím, co říkala poslankyně Jitka Chalánková, tedy že právo na dítě není základní lidské právo?
Právo na dítě je základní lidské právo. Ale nemám právo na to, aby mě někdo otěhotněl. Jasně že žena má právo na dítě. Když otěhotní, tak ji nikdo nemůže nutit k potratu, nikdo jí nemůže dítě odebrat, pokud ho netýrá.
Vy tedy nejste pro to, aby zákon umožnil ženám jít na umělé oplodnění i bez souhlasu partnera?
Vy ten souhlas stejně musíte mít. Když jdete na umělé oplodnění darovanými spermiemi, tak ten dárce musí souhlasit s tím, že spermie budou použité. Představa, že to bude bez souhlasu muže, je naivní.
Dárcovství přestane být anonymní
Ale anonymnímu dárci to pak přeci může být jedno.
Tomu to nemůže být jedno, protože je pravděpodobné, že se dárcovství přestane být anonymní. Jak je vidět na příkladu z australského státu Victoria, tak se to dá i zpětně. Já být dárcem gamet (pohlavních buněk, pozn. red.), tak bych byla hodně opatrná. Existují výzkumy na to, že když dárcovství přestane být anonymní, tak jsou pak chodí jiní dárci, než když se daruje anonymně.
V čem je rozdíl?
Anonymně darují třeba študáci, ale když to není anonymní, tak chodí darovat třeba gayové a další muži, kteří chtějí, aby za nimi to dítě potom přišlo. Velmi to mění situaci. Umím si představit, že osamělá žena, která chce dítě a z nějakých důvodů nemůže najít partnera, do toho půjde. Ale mně se to zdá neférové. Jednak hází odpovědnost na stát, jednak si to žena může nějak zařídit i bez umělého oplodnění. Vím, že těžko. Ale takový je život, že nemáme všechno.
Zachovala byste tedy současná pravidla?
Český zákon je výborný. Je v něm napsáno, že do centra asistované reprodukce musí přijít žena a muž. Tam se jich nesmí ptát ani na sexuální orientaci, ani na jejich vztah. Nemáme tu ani požadavek, že spolu musí žít dva roky jako v jiných státech, natož v manželství. Takže osamělá žena, která chce dítě, akorát musí sehnat muže, který je ochotný být dárcem. Tohle považuji za férovou cestu. Totéž homosexuální páry - dva gayové si přivedou náhradní matku, se kterou se nějak domluví a je pak na nich ta odpovědnost, jak to vyřeší s dítětem. Ale nemohou tuto odpovědnost hodit na stát.
Dítěti to musíte férově vysvětlit
Kritici říkají, že když umělé oplodnění ženám povolíme i bez souhlasu partnera, bude to mít velký společenský dopad. Vy jste na přednášce ukazovala grafy, podle nichž ve státech, které to povolily, porodnost nevzrostla, a nemůže tedy jít o masovou záležitost. Proč to tedy nepovolit té hrstce žen, které nemají jinou možnost než si pořídit dítě bez partnera?
Už je to možné, ale negarantuje to stát. Vy chcete po státu, aby to garantoval. Tedy aby v zákoně bylo napsáno, že osamělá žena může přijít a dostat darované spermie. S tím nesouhlasím, protože stát tím brání dítěti v přístupu k rodiči. V přístupu k rodičovské osobě může bránit jedině žena. Může třeba říct, že si otce nepamatuje. Dítěti to může vysvětlit a já věřím, že to vysvětlí dobře. Ale nemůže to vysvětlovat stát. To je vážná věc. Vsaďte se, že když se to rozjede, tak se najdou šikovní právníci, kteří půjdou za těmito dětmi a budou žalovat stát, že jim znemožňuje přístup k rodičovské osobě.
Když se podíváme na lesbické páry, ani těm byste to neumožnila?
Tam pořád chybí ta mužská osoba. To je totéž.
Druhým rodičem přece nemusí být muž.
Prosím vás, budete ve školce učit děti, že je to vlastně úplně jedno? Že dvě ženy spolu klidně mohou mít dítě? Myslím, že když se dvě ženy domluví třeba s nějakým kamarádem, tak budou schopné to tomu dítěti dobře vysvětlit a samy z toho budou mít dobrý pocit. Na to, aby vzniklo dítě, musí být vajíčko, spermie a děloha. Děti se to učí odmalička. Vy musíte tu chybějící část dítěti férově vysvětlit.
Co je neférového na tom, říct dítěti: tu chybějící část nám dodala klinika?
To, že tím tu odpovědnost hodíte na tu kliniku, na stát. Přece je mnohem jednodušší říct, spermie nám dodala klinika, než říct, s někým jsme se domluvili a ta osoba někde existuje. Cítíte posun té odpovědnosti? Když si to lidi zařídí sami, tak vědí s kým, jak. Když to zařídí stát, tak je to jednodušší, ale přenášíte odpovědnost na něco, co ji podle mě nést nemůže. Osobně bych šla tak daleko, že když si takhle osamělá žena nebo homosexuální pár pořídí dítě, tak že by tam ta další figura měla být nějak fyzicky známá.
Dnes může na kliniku přijít žena s fiktivním partnerem a říct, že chce sperma od dárce. Ale ve chvíli, kdy je asistovaná reprodukce léčbou a ne službou, tak by klinika napřed měla ten pár léčit. Jak se to tedy obchází?
Takové případy samozřejmě jsou. Oni řeknou takovýto jasný požadavek, že ačkoli je partner úplně zdravý, chtějí sperma od dárce. A vysvětlí i proč. Pak už je to etické rozhodnutí toho lékaře, jestli to udělá, nebo ne. Ale je to pak odpovědnost jednoho lékaře, nikoli státu.
I Světová zdravotnická organizace už uvažuje o tom, že by asistovaná reprodukce nadále nebyla léčbou, ale právem jednotlivce. To by byla velká změna.
To by byla hrozná změna. Já se v tom pohybuji přes dvacet let. Když se začínalo, tak jsme bojovali za to, aby byla neplodnost široce uznávaná jako nemoc. Pak se bojovalo za to, aby to právě proto, že je to nemoc jako každá jiná, platila zdravotní pojišťovna. Ale když to takto převedete a už nepůjde o léčbu, proč by to měla platit zdravotní pojišťovna? Tím z toho úplně vypadnou mladé nebohaté heterosexuální páry. Zatímco homosexuály a singles zrovnoprávníte s většinou společnosti, tak vytvoříte strašnou nespravedlnost mezi chudšími a bohatšími. Hodně mi na tom také vadí to, že jakmile překročíte takzvané biologické hranice - tedy je potřeba darované vajíčko a podobně, tak se otevírá velký trh pro obchod s lidmi.
Když ženám, tak i mužům
Nevidím tu souvislost. Když za stávajících podmínek dovolíme single ženám umělé oplodnění, jak to otevře cestu k obchodu s lidmi?
Jak to dovolíte single ženám, tak to dovolíte single mužům, protože to nejde, aby ženy něco měly a muži ne.
Jen ženy jsou zatím schopné otěhotnět, takže povolit umělé oplodnění mužům dost dobře nejde, ne?
Jak to, že ne? Koupí si náhradní matku.
Ale to už je další hranice, kterou je třeba překročit.
Pro vás je náhradní mateřství ta hranice? Já ji mám o něco blíž, protože vidím, kam to dochází. Už se obchoduje se spermiemi. I když u nás v malé míře. Jakmile to dáte do zákona, ztratí odpovědnost jednotlivec, ztratí ji centrum asistované reprodukce. A bude to mnohem častější. Ani osamělým ženám, ani homosexuálním párům nikdo nezakazuje, aby si pomocí umělého oplodnění pořídily dítě. Pouze musí vyvinout nějaké úsilí, vzít to na vlastní odpovědnost. A mně se to zdá velmi férové. A neohrožující.
Podle vás to tedy není obcházení zákona, když si single žena nebo lesba přivede na kliniku kamaráda, který jí podepíše souhlas?
Podle mě to není obcházení. Jdete do nějakého rizika. Když tam jdou dva gayové, musí se s nějakou ženou domluvit, že jim dítě odnosí. Všichni si musí věřit. Když to vezme na sebe stát, tak to bude každému úplně jedno. Já jim věřím, že jsou schopní se domluvit.
Diskutuje se o tom, že by se zvedla věková hranice, do níž umělé oplodnění proplácí ženě pojišťovna. Návrh je ze současných 39 na 43 let. Zvedla byste ji?
Ne. Já bych ji nezvedala. Žena má dobrá vajíčka plus minus do čtyřiceti. I podle diagnostických kategorií po čtyřicítce nedostatek vajíček není nemoc, ale fyziologický úbytek. Jako když člověk s věkem ztrácí zuby. Když posunete hranici, tak to pak pojede na darovaná vajíčka. A tím zase otevíráte obrovský prostor pro obchod s darovanými vajíčky. Dárcovství vajíček má svá rizika. Už teď je velký tlak na mladé holky, aby vajíčka darovaly. Centra cítí konkurenci, tak se zvyšují takzvané kompenzace za darování vajíček. Jakmile věkovou hranici posunete, tak otevíráte další trh. Mně se zdá férové, že to pojišťovna hradí jako nemoc. A o nemoc jde do 40 let. Naším návrhem je, aby se darovaná vajíčka mohla použít jen do 40 let.
Jak se díváte na takzvaný social freezing, kdy si mladé ženy nechávají zamrazit vajíčka na pozdější dobu?
Rozumím tomu, že když se žena rozejde s partnerem v 25 nebo 30 letech, tak si nechá vajíčka zamrazit. Je tam ale několik rizik. Musíte podstoupit stimulaci, a to víckrát, abyste si jich nechala zamrazit dost. Není to tak, že si jich zamrazím pět a pak mám pět dětí. Šance na oplodnění není tak velká. Takže zaplatíte za tři cykly nějakých 150 tisíc. Pak budete platit za to, že máte vajíčka někde zamrazená, mezitím budete hledat partnera. Pak budete platit za umělé oplodnění, už to bude bez stimulace, protože vajíčka už máte, ale levné to nebude. Takže zaplatíte řekněme čtvrt milionu a nemáte jistotu, že se to povede.
Druhá věc je, že je to zneužitelné zaměstnavatelem. Už se ozvaly firmy s tím, že to budou hradit svým zaměstnancům jako benefit. Vypadá to bezvadně, ale vemte si, že jste pak otrokyní té firmy. Ta může říct: my jsme ti zaplatili tři cykly, ty ses za týden zamilovala a teď chceš dítě? To nám ty cykly musíš zaplatit. Já bych social freezing nezakazovala, ale ženy by měly být dobře informované.
Zmiňovala jste, že podle vás jsou dnes v otázce plánování dětí znevýhodnění muži.
To jsou. Když chlap nechce dítě, tak buď s žádnou ženou nic nemá, nebo se nechá sterilizovat.
Taky může používat kondom.
Ano, ale ten není tak spolehlivý jako ženská hormonální antikoncepce. Potřebujete mít jistotu. Takže když muž dítě nechce, tak ho stejně mít může, když na něj žena ušije boudu. A že šijou. Když muž dítě chce, tak si musí najít nějakou ženu, která je ochotná s ním dítě mít. Pak si musí devět měsíců hlídat, aby si to nerozmyslela, nešla na potrat nebo se na něj nevykašlala. Pak ještě musí doufat, že ho napíše do matriky. Myslím, že chlapi jsou na tom špatně. Zatím si to neuvědomují, možná si myslí, že je to výhoda.
Učím zdravotní sestry a porodní asistentky předmět týkající se reprodukčního zdraví. Jako seminární práci mají za úkol napsat rozhovor s mužem nad 25 let o plánování rodičovství. Je to velmi zajímavé. Zjišťují, že muži z plánování rodičovství úplně vypadli. Žena bere antikoncepci a je to ona, kdo se musí rozhodnout, že chce dítě, a přestane ji brát. Já si myslím, že je to špatně pro nás ženy. Muži to vnímají jako naši starost a dostáváme se do rizika, že to tak budou brát pořád.
