Známe skutečný důvod, proč se ruský prezident Vladimir Putin rozhodl zaútočit na Ukrajinu právě teď? Čeho doufal, že dosáhne?
Chtěl napadnout a zničit Ukrajinu jako identitu, jako koncept, jako nezávislý stát. To ostatně také řekl. Proč mu prostě nevěřit? Proč bychom o tom měli pochybovat?
Existuje možnost, že se mu povede tohoto cíle dosáhnout?
Očekávám dlouhý konflikt. Možná že se mu to v téhle válce nepovede, ale dokud bude naživu, bude o to usilovat.
Jeho armáda má na Ukrajině obrovské ztráty, Rusko se ocitlo v mezinárodní izolaci a Západ neustále zpřísňuje sankce. Uvědomuje si Putin, že invaze nebyla taktickým tahem a že ve skutečnosti válka na Ukrajině Rusku škodí?
Putinovi na Rusku nezáleží, takže proč by mu něco z toho mělo vadit? Teď si musí poradit s tím, jak rychle postavit větší vězení. Ta stávající jsou poměrně plná. Dnes Kreml zavírá tisíce lidí, ale časem to budou stovky tisíc. Druhá - podle mě méně pravděpodobná - možnost je, že se přemění ve Stalina a začne s hromadnými popravami. Putin musí zajistit, aby represivní orgány měly dostatek peněz, aby byly účinné. A pak se musí postarat o to, aby se armáda nevzbouřila. Vojáci jsou teď hodně naštvaní.
Je tohle výsledek války? Že opozice proti Putinovi v Rusku vzrostla, ať už v armádě, jak jste zmiňoval, nebo na demonstracích, které jsme mohli v ruských městech vidět?
V Rusku neexistuje opozice, nikdy tam nebyla. Navíc nejde o opozici, ale o tresty. Stalin taky neměl opozici, ale přesto lidi kolem sebe ničil. Je to represe pro represi: musíte zabíjet, abyste dokázali, že máte moc. V Rusku fungovala opozice snad jen v roce 1917, ale tehdy nastal spíš společenský kolaps.
V Rusku neplatí demokratická teorie změny. Moc v diktaturách se mění jinak: lidé jsou demotivovaní, přestanou pracovat, stát přestane fungovat a šest mocných lidí se zbaví jiných šesti mocných lidí. To je Rusko. Putin se musí postarat, aby k tomu nedošlo, aby lidé dál pracovali. Může to dělat skrze propagandu, ale funguje to jen pár měsíců. Pak musí začít zavírat stovky tisíc lidí, aby se ostatní neflákali.
Slabá reakce Západu
Takže existuje jiná skupina lidí nebo člověk, kteří by Rusko mohli vést po Putinovi?
Ano, samozřejmě. Rusko je obrovská země s velmi stabilní elitou, kterou produkují vysoké školy a finanční svět. Jedna skupina lidí si sice uzurpuje moc, ale klidně ji může nahradit někdo jiný. Je to ale o nás.
Jak to myslíte?
Rozhodli jsme se, že neuvalíme vážné sankce, že nebudeme nijak razantně reagovat vojensky. V podstatě jsme se rozhodli, že necháme Putina, ať si dělá, co chce. Jemu projde všechno, co bude chtít. Tamní elity ho nevymění, dokud bude schopný do země přinést stovky a stovky milionů skrze export ropy a zemního plynu. Dokud se tohle nezmění, Putin bude v pohodě. Rozhodli jsme se, že ho udržíme u moci, protože se ho prostě bojíme.
Peter Pomerantsev (45)
Narodil se v Kyjevě, v tehdejším Sovětském svazu, v roce 1977. O rok později jeho rodiče utekli před dohledem KGB do západního Německa a později do Londýna. Pomerantsev vystudoval anglickou literaturu a němčinu na skotské University of Edinburgh, pak se vrátil zpět do Ruska. Pracoval jako filmový producent a novinář. O své zkušenosti s Ruskem napsal knihu Nic není pravda a všechno je možné: Surreálné srdce nového Ruska a v roce 2020 vydal text Tohle není propaganda.
V současnosti působí jako výzkumník na Agora Institutu na Univerzitě Johnse Hopkinse v USA. O výzvách takzvaného informačního válčení přednášel bezpečnostním a zahraničněpolitickým výborům britského i amerického parlamentu.
Od začátku války na Ukrajině ale Západ přistoupil k mnoha sankcím. Zabavuje se majetek ruských oligarchů, Litva jako první evropská země přestala s dovozem ruského plynu, další státy o tom uvažují…
Ne. Tohle se mělo stát v roce 2014. Mělo se to stát, když Rusko vraždilo civilisty v Sýrii. Nynější dění je jen reakce na události z roku 2014 (tehdy Rusko po protestech na Majdanu anektovalo Krym a začala válka v Donbasu, pozn. red.). Musíme zavést kompletní embargo na ruský plyn a ropu. A přijít s razantní vojenskou odpovědí.
Čím to je, že Západ zdánlivě jenom reaguje na Putinovy kroky, ale není schopný nastolovat vlastní témata, na která by musel reagovat Kreml?
Nikdo se nechce smířit s realitou mnohem drsnějšího světa - a nikdo nechce nic obětovat. Ocitli jsme se ve světě, kde se jaderná a energetická velmoc rozhodla chovat způsobem, jakým se členové Rady bezpečnosti OSN nechovají. Znamená to pro nás hodně těžkých rozhodnutí a přehodnocení toho, jak jsme si mysleli, že svět funguje. Být nekompromisní vůči Rusku znamená se hodně uskromnit. Ale kdo si za tohle vezme odpovědnost?
David a Goliáš
Putin ve svých projevech mluvil o potřebě vrátit se před rok 1997, před rozšíření NATO, možná i k dobám Sovětského svazu. Můžeme tedy válku na Ukrajině chápat jako krok namířený nikoliv primárně proti Ukrajině, ale vůči Západu? Jako snahu o přepsání sfér vlivu?
S tím naprosto souhlasím. Přesně tak bychom měli o současném konfliktu přemýšlet. Samozřejmě že na Ukrajině probíhá válka, což je konkrétní vojenská výzva, ale přepsání sfér vlivu je přesně to, o co se Putin snaží dlouhodobě. Ostatně proto nyní Saúdská Arábie, Čína a trochu i Indie vyčkávají. Vidí, že se svět mění, a chtějí si být jistí, že budou na straně vítěze.
Pořád jsme to nepochopili, myslíme si, že válka na Ukrajině je příběh Davida a Goliáše, při kterém se roztomilý Kyjev brání zlému Sauronovi, a vnímáme to jako reality show někde hodně daleko. Ale Sergej Lavrov (ruský ministr zahraničí, pozn. red.) už otevřeně řekl, že chtějí přepsat rozdělení světa, a to rychle. Čína se o to snaží postupně, ale Rusko nemůže ztrácet čas.
Putin má nyní velmi agresivní rétoriku vůči Finsku, Švédsku i pobaltským zemím. A to i přesto, že na Ukrajině vojensky prohrává. Jak si to vysvětlujete?
Částečně to určitě ovlivňují domácí faktory. Když začnete s plnohodnotnou invazí, musíte tomu přizpůsobit své vystupování. Není to nic nového. Rusko se tak chová od roku 1990 a obávám se, že tímto způsobem prostě vnímají svět kolem sebe.
Na Putina je potřeba Freud
V jednom z vašich posledních článků jste psal, že Putinův režim je jiný než nacistické Německo, ale má stejnou mentalitu. Můžete vysvětlit, co jste tím myslel?
Než začala invaze, měl jsem rozečtenou knihu o propagandě z druhé světové války, kterou budu muset někdy dočíst. Je velmi zajímavé sledovat politickou psychologii spíš než ideologii nacistického Německa. A tu pak srovnat se současným Ruskem. Oba režimy se snaží dehumanizovat nepřítele, chtějí také zostudit vlastní občany. Velmi silně fungují represe. Traumata z minulosti, se kterými si společnost neumí poradit, se pak přetaví v agresi.
Psychoanalytici se pokoušeli interpretovat nacistickou myšlenku Lebensraumu, že Němci, aby přežili a vzkvétali, potřebují obrovskou masu půdy, konkrétně Ukrajinu. Když pak tito odborníci mluvili s vojáky nebo nacisty, uvědomili si, že ve skutečnosti se nejedná o území jako takové, ale o potřebu brát věci kolem vás a říkat, že jsou vaše. Jde o naprosté nepochopení vlastních hranic. Stejně to mají malé děti - berou si všechno kolem sebe a říkají: "moje, moje, moje". Podobně se chová Putin. Když analyzujeme Rusko, potřebujeme méně teorie mezinárodních vztahů a víc Sigmunda Freuda.
Ruským vojákům se nepodařilo ovládnout ani obklíčit Kyjev a z okolí se po neúspěších už stáhli. Zdá se, že se soustředí hlavně na Donbas. Jak může Putin prezentovat to, co se děje na Ukrajině, jako své vítězství?
S tím bude mít problém. Putinova reputace vždy závisela na dvou věcech: že je výkonný a že má štěstí. Zvlášť ruská elita je štěstím posedlá. Když s nimi mluvíte, říkají: "Putin na to prostě má, cokoliv udělá, se mu povede. Dokonce i Krym mu vyšel."
Šéf Kremlu je vnímán jako muž, který má zlatou kartu, což je skoro až mystické. Nikdo si nemyslí, že by Putin byl chytrý nebo dobrý stratég, on má prostě štěstí. A o to by nyní mohl přijít. Jestli mu ale dovolíme, aby vyhrál, bude si zase ruská elita říkat, že se mu všechno nakonec podařilo.
Teď se ale nezdá, že by Rusko mohlo na Ukrajině zvítězit. Dokonce existují signály, že mírová jednání se v posledních dnech posunula dobrým směrem…
Když Rusko uzavře mírovou dohodu, která je teď na stole, tak vyhraje. Pokud by se Ukrajina vzdala velké části svého území, zbraní, zaručila by se neutralitou, znamenalo by to pro Kreml vítězství. Putinovi nezáleží na tom, co se pro výhru obětovalo, ale v jaké pozici byl před začátkem války a kam se posunul. Je mu jedno, že stovky nebo tisíce ruských vojáků zemřely, není podstatné, že způsobili druhou Srebrenicu. Putin to chápe jako součást války.
Dalším aspektem jsou ale sankce a ekonomické ztráty. Otázkou je, jestli Rusům třeba za půl roku bude víc záležet na vítězstvích, nebo na tom, jak se jim žije. Putin může vyhrát - a mimochodem, řekl bych, že si myslí, že vyhrává.
