Aktuálně.cz: Jak se liší přístup Čechů k Židům a k Romům?
Martin Vávra: Hlavní rozdíl je, že u vztahu k Židům hraje důležitou roli vzdělání. Čím vyšší stupeň vzdělání lidé mají, tím méně mají předsudky vůči Židům. Podíl vysokoškoláků, kteří přiznávají nesympatie vůči nim, je velice malý. Zatímco u Romů vzdělání hraje podstatně menší roli a nepřátelský postoj k nim je rozdělen spíše rovnoměrně. Zajímavé je, že je relativně malý rozdíl mezi mírou nesympatií mezi lidmi se základním vzděláním a vysokoškoláky. A naopak lidé s nižším vzděláním častěji uvádějí sympatie k Romům a to, že by vedle nich byli ochotni bydlet.
Jak si to vysvětlujete?
My to interpretujeme tím, že to jsou lidé, kteří s Romy relativně častěji přijdou do kontaktu, nejen ve vzdělávacím systému, ale spíš v práci, a mají je jako přátele nebo známé. Vzhledem k tomu, že velká část Romů je nějakým způsobem segregovaná, ať již co se týče bydliště, nebo hlavně co se týče zaměstnání, mnohem větší pravděpodobnost se s nimi potkat tedy mají lidé, kteří pracují v manuálních profesích. Když má člověk mezi nějakou menšinou známé, tak pak lépe nahlíží na celou skupinu.
Překvapila vás míra nepřátelství vysokoškoláků k Romům?
Mě osobně to nepřekvapilo. Ve vzdělané společnosti je v podstatě nepřijatelné (až na nějaké extrémní skupiny) vyjadřovat antisemitismus, zatímco u Romů se zdá, že to nevadí.
Proč tomu tak podle vás je?
Je to dlouhodobý proces, který se v posledních letech ještě zhoršil. To většinové nepřátelství ukazují průzkumy dlouhodobě, prakticky už od roku 1989. Ale zdá se, že je čím dál přijatelnější vyjadřovat takové odsudky i ve veřejné sféře, a to nejen vůči Romům, ale třeba i muslimům.
I mezi politickými elitami je přijatelné vyjadřovat nějaké opovržení muslimy a islámem a to samé platí i u Romů. Něco, co by se ještě před pár lety odsoudilo jako rasismus, dnes není problém. To podporuje tendenci, že ani vzdělaní lidé příliš neváhají něco takového deklarovat.
Překvapilo vás, že oproti zbytku republiky je největší podíl obyvatel s předsudky mezi Pražany?
Ano, hodně výzkumů ukazuje, že Praha je v průměru liberálnější, což v řadě věcí asi platí, ale v této problematice tomu tak není.
Jsou ale lokality, které mají mnohem větší problém s integrací Romů… Jak si vysvětlujete, že hodnotí soužití s menšinami pozitivněji?
Ukazuje se, že když mají lidé hodnotit soužití s nějakou skupinou v místě bydliště a poté na úrovni celé republiky nebo celé společnosti, tak soužití v místě bydliště hodnotí lépe než celospolečenské. Což je opět možná trochu kontraintuitivní.
Když lidé žijí vedle sebe, tak je to sice i prostor ke konfliktům a dochází k nim, ale zdá se, že ty jednotlivé případy hodnocení neovlivňují natolik jako případy, které jsou reflektovány v médiích. Tím, že celospolečensky je to soužití hodnoceno negativně, přejímají tento názor.
Má vůbec vzdělávání a zapojování multikulturních projektů do vyučování reálný dopad na vnímání menšin?
Vzdělávání i škola určitě vliv mají, ale jelikož zapojují do výuky spíše krátkodobé programy, tak to v žácích příliš silný dojem nezanechá. Když studentům pustím nějaký dokument o Romech ve škole, kde je nálada a atmosféra ve vztahu k nim úplně jiná a od učitelů pak slyší něco úplně jiného, tak to zas tak velký dopad nemá.
Jak vysoký je podle vašeho průzkumu podíl xenofobních učitelů?
Je to nadpoloviční většina, nesympatie vůči Romům vyjádřilo v průzkumu téměř 67 procent dotázaných pedagogů.
Má tedy podle vás větší vliv než vzdělávací programy to, jak škola reálně pracuje s integrací?
Škola nejsou jen učebnice a přednášky, ale celek, který utváří nějakou atmosféru. Jsou oblasti, kde do tříd chodí relativně velké množství Romů nebo cizinců, a to, jak s nimi a jejich integrací škola pracuje, na děti působí. Nejde tedy jen o oficiální vzdělávací programy, důležitější je dlouhodobé působení a to, jak se určitá témata prolínají celým vzdělávacím systémem. Třeba jak učitelé mluví o příslušnících menšin ve třídách a podobně. Prospěšnější by tedy bylo podporovat spíše dlouhodobé programy.
Měly by školy o něco podobného zájem? Z vašeho projektu vyplývá i to, že organizace, které se snaží takové programy organizovat, často narážejí na nezájem škol samotných.
To je další problém. Můžeme tisíckrát říkat, že důležitější jsou dlouhodobé programy, ale když už ty školy mají o něco zájem, tak je to třeba jedna přednáška, protože dlouhodobé projekty nabourávají jejich plány a zajeté koleje. Často je to pro ně problém, mají vzdělávací program, který musí v jednotlivých předmětech probrat, a integrovat tam něco rozsáhlejšího je pro ně komplikace. Nemusíme je nutně podezírat z rasismu, mnohdy naráží spíše na organizační problémy.
Bylo by řešením to zahrnout do školních vzdělávacích programů?
Ono to tam zahrnuté do jisté míry je, otázkou ale je, jestli to nějak zpřesňovat. Školám se teď v rámci reformy rámcových vzdělávacích programů nechalo více otevřeného prostoru. Což je samozřejmě správně, ale pak to způsobuje, že jsou mezi školami velké rozdíly v tom, jaký důraz na to kladou. Záleží na tom, jaké je aktivní vedení a učitelé. Často už na to nemají čas a energii právě v těch školách, kde jsou ty problémy největší.
