Jak myslíte svoji větu, že Václav Havel nezemřel?
O každém zemřelém se říká, že tu s námi stále je. Ale to, že nezemřel, pro mě znamená ještě něco trochu jiného. Mě s ním vázalo asi 22 let dlouhé přátelství. Od sametové revoluce do jeho smrti jsem s ním byl v poměrně intenzivním kontaktu. Pracovním, osobním, i rodinném. Organizoval jsem pro něj řadu akcí. Často jsme se scházeli, strávili jsme spolu několik silvestrů, významné svátky. Byl kmotrem mého syna.
Jako neuvěřitelně kreativní a inovativní osoba toho během našich setkání hodně napovídal. A mně ještě teď, deset let po jeho smrti, probíhá hlavou, co říkal, a přemýšlím, jak to myslel. Byl studnicí originality a nevšednosti, ať už v oblasti politiky, umění, filozofie nebo lidských práv. Takže s ním stále v hlavě vedu rozhovory. Jsem s ním v jakémsi vnitřním kontaktu a mám pocit, že nezemřel.
Vzpomínáte si na moment, kdy jste se dozvěděl, že Václav Havel skonal?
Mě ta zpráva zachytila zrovna, když jsem se chystal jet k němu na Hrádeček. Už jsem byl oblečený a mezi dveřmi jsem z televize slyšel, že zemřel Havel. To mi opravdu vyrazilo dech, byl to šok.
Seriál deseti rozhovorů o Václavu Havlovi
Michael Žantovský • Anna Freimanová • Jaroslav Hutka • Tomki Němec • Ivo Mathé • Václav Malý • Vladimír Špidla • Petr Pithart • Ladislav Špaček • Michael Kocáb
Kdy jste ho viděl naposledy?
Nedlouho předtím v jeho Pražské křižovatce (kostel svaté Anny na Starém Městě, pozn. red.). Tam jsem poznal, že to s ním není dobré. Taky proto jsem se na ten Hrádeček hnal. Pamatuji si dobře, že při našem posledním setkání se na mě podíval a říkal: "Michale, musíme udělat zase nějakou rošťárnu." On měl rád rošťárny. Byl v podstatě kluk až do konce, to jsme měli společné. Řekl jsem mu, že něco vymyslíme.
Co tím myslel?
Václav Havel byl člověk stejný jako většina Čechů, tedy se smyslem pro humor, absurdní humor. Já jsem rocker, takže jsem vždycky vymýšlel taková veselá, přátelská setkání. Ale vymýšlel je i on. Pokud se zrovna nejednalo například o politických věcech a byla trochu uvolněnější atmosféra, tak to byl samý humor, samá legrace. Tomu on říkal rošťárna.
Poté, co Václav Havel zemřel, jste organizoval jeho pohřeb - nikoli ten státní, ale menší, soukromý.
Ano. Pár dnů předtím se za mnou do studia zastavila Dáša Havlová, jeho žena. Řekla mi, že je úplně zdrcená smrtí Václava a že není v tomto stavu schopná nic organizovat. A tak mě poprosila, jestli bych byl ochoten se organizace soukromého pohřbu ujmout.
Byl jsem za to moc rád, bez váhání jsem to přijal. Taky mě zachvátil obrovský smutek nad jeho smrtí, pořád jsem se potácel v slzách, ale ta činnost mi dovolila na to na chvíli zapomenout. Taky mi pomohlo vědomí, že pro něj ještě něco můžu na poslední chvíli udělat.
Ve studiu jsme seděli asi pět hodin. Ptal jsem se jí, jak by si to představovala, vyjmenovala mi jeho oblíbené písničky. Poté jsem napsal celý scénář a program, začal jsem obvolávat lidi. Byla to velká rychlost, vůbec nevím, jak jsem to stihl během asi dvou dnů. Domluvili jsme krematorium ve Strašnicích.
A proběhlo vše tak, jak mělo?
Přišel jeden naprosto infarktový moment. V den pohřbu jsem tam byl od rána, byl jsem nervózní, aby to klaplo. Pak jsem zjistil, že cédéčko s písničkami, které jsem nahrál, je ve formátu, které jejich přehrávač neuměl přečíst. Myslel jsem, že omdlím. Ještě jsem se tedy vypravil přes celou Prahu do studia, kde jsem to přenahrál a skutečně se mi povedlo tam včas dorazit a vše klaplo.
Byl to velký pohřeb. Samozřejmě ve srovnání s těmi státními lafetami byl menší, ale pořád to byl velký soukromý pohřeb. Až to celé skončilo, tak jsem s ním šel dolů, do místa žehu. Takže jsem s ním byl až úplně do konce.
To ovšem nebylo všechno. Říkal jsem si, že musíme udělat ještě něco. Do kostela sv. Anny se svážely věnce z celé Prahy, byl celý zaplněný květinami. Přišli jsme tam s Davidem Černým a říkali jsme si, jaký je to neuvěřitelný pohled, jaký je to extrakt vztahu lidí k Havlovi a jak ty věnce teď asi skončí.
Tak jsme si řekli, že seženeme aspoň padesát metrů dlouhou loď, což nebyl problém. Tu jsme naložili věnci, vznikla taková obrovská mohyla, nakládala se celou noc. A s tou jsme vyrazili po Vltavě a posléze po Labi až do Děčína. V Děčíně jsme je naházeli do řeky a bylo domluvené s Němci, že je nechají doplout až do moře.
Celou dobu, co jsme jeli po Labi, stáli na břehu lidi a tleskali. Nikdy se nestalo, že bychom proplouvali osamělou krajinou. Po celé té cestě byli lidé. Bylo to dojemné.
"Visegrád jsem mu rozmlouval"
Stalo se vám někdy, že jste se s Václavem Havlem neshodl?
Měli jsme pár rozdílných názorů. Například jsem mu rozporoval založení visegradské čtyřky v roce 1991. Ptal jsem se ho, proč vytváří novou malou RVHP, které jsme se zrovna zbavili. V té době ale byli ve vedení států lidé, kteří byli proevropští, prodemokratičtí. A Havel měl pocit, že budeme později v rámci Evropské unie utužujícím, pevným jádrem bývalých východních zemí. Kdyby jen tušil, že se z toho stane pátá kolona. Nakonec dal vývoj za pravdu mně. To on ale nemohl tušit.
Pak jsme se po revoluci dohadovali ohledně komunistické strany. S Jirkou Křižanem (disident, spoluzakladatel Občanského fóra, poradce prezidenta Václava Havla, pozn. aut.) jsme mu říkali, že bychom ji měli zakázat. On s tím měl zprvu problém, protože ve vládě bylo několik bývalých komunistů. Taky ctil závazek vůči demonstrantům, že nejsme jako oni, nechtěl začít další čistky. To jsme nechtěli ani my, ale nechat pokračovat zločineckou stranu se nám zdálo příliš.
Nakonec jsme se ale všichni rozhodli, že to přece jen bude iniciovat. V lednu 1990 jsme udělali schůzku na Vikárce, na kterou přišla řada disidentů z Občanského fóra a tam to Havel přednesl jako zcela seriózní návrh. Bylo to zpochybněno některými lidmi v čele s ústavním právníkem Zdeňkem Jičínským. Že je to příliš radikální a unáhlený krok, že by tím nastala právní diskontinuita a byly zpochybněny zákony a státní i obchodní smlouvy od roku 1948, že je lepší mít KSČ na očích a neposílat je do ilegality.
Schůzka skončila do ztracena s tím, že se budou dělat analýzy. Pak se najednou objevil nový problém - rozpad republiky, který to převálcoval a už jsme se k tomu nevrátili.
Z období, které jste prožil s Václavem Havlem, vzpomínáte právě na sametovou revoluci nejraději?
Ano, tam jsou kořeny našeho vztahu. Havel měl intenzivní vztahy s mnoha lidmi, my jsme ale měli s Václavem svou speciální agendu, tedy sametovou revoluci a její úplné začátky. Poté, co jsme s textařem Michalem Horáčkem založili iniciativu Most, jsme už od září 1989 jednali s premiérem Ladislavem Adamcem přes jeho poradce Oskara Krejčího. Do této akce bylo zasvěceno jen několik lidí - my dva s Horáčkem, Křižan, Havel.
Pamatuji si, že jsem jel v létě nebo na začátku září za Havlem na Hrádeček, jestli vůbec se do toho máme pustit. Tam jsme si řekli, že do toho jdeme.
To bylo vaše první setkání?
Ano, první vážné setkání. Předtím jsem ho ale už párkrát potkal, byl například na koncertu Pražského výběru na Výstavišti. Chvilku jsme spolu poseděli, dali si pivo. Mluvil o tom, jak si všiml, že jsem na festivalu Děčínská kotva řekl, že každý národ má takovou vládu, jakou si zaslouží, a že je největší čas, aby se k nám vrátila lidská práva a svobody. Popovídali jsme si, ale to ještě nemělo nějakou větší váhu.
Vybavíte si, kdy jste vůbec poprvé slyšel Havlovo jméno?
Jsem z disidentské rodiny, táta byl jedním z prvních, kdo podepsal Chartu 77. Pamatuji si, že ležela u nás na stole a jedním z prvních podepsaných byl i Václav Havel. Od roku 1977 jsem ho pak vnímal jako významnou postavu disentu. Já jsem byl ještě dost mladý, tehdy jsem ještě nevěděl, jak nás v budoucnu spojí osud.
Havel byl před smrtí z politiky zklamaný
Stává se vám, že se v nějaké situaci zamyslíte: co by na to řekl Václav Havel?
Často. Jakmile posuzuji nějakou politickou realitu, tak takto často přemýšlím, když si chci pomoct. Občas si odpovím za něj, poradím se tedy sám se sebou.
V jakých situacích si to například říkáte?
Říkal jsem si v poslední době, jak by se vyjadřoval k postavě Andreje Babiše. Pamatuju si, že před jeho smrtí, kdy ještě politika nebyla zdaleka tak vyhrocená jako v období vlády Andreje Babiše, říkal, jak je z politické situace smutný. A to tehdy ještě nebyla uprchlická krize, o covidu ani nemluvě, neměli jsme trestně stíhaného premiéra s konfliktem zájmů a svévolného prezidenta. A přesto byl nespokojený. Několikrát jsem si v tom posledním období řekl, že jsem rád, že se toho Vašek nedožil.
Byl tedy Havel zklamaný z toho, jakým směrem se česká politika vydala?
Ano. Jednou mi říkal až takovým šibalským způsobem něco, co bylo ovšem nabíledni: "Oni nám nadávají, že jsme pravdoláskaři. Mám si to vysvětlovat tak, že oni jsou lžinenávistníci?" Tak jsem mu řekl, že asi ano. Jestliže pravdoláskařství má být nadávka, tak jen v očích lžinenávistníků. Co přece může být lepší ocenění lidského života než to, že se mu řekne pravdoláskař?
Jak se díváte na to, že se část společnosti začala dívat na Havla negativně, dokonce ho nazývat vlastizrádcem?
To je projev lidské nespokojenosti, která potřebuje hledat viníka, resentimentů a stesku po starých časech, vlivu dezinformačních serverů, spikleneckých teorií a horečné činnosti přátel starých pořádků, jak říkal Havel. O Havlovi se šíří spousta nesmyslných zavádějících lží nebo polopravd. Lidi na to často naskočí, zejména když už nemají v přímé paměti jeho krásné lidské vlastnosti. Ale vzpomeňte si na letošní oslavy 17. listopadu. Tam bylo možná sto tisíc lidí. Tak kde je ta nenávist?
Diskuse o jeho povaze se rozšířily také minulý rok poté, co byl v kinech uveden hraný film o jeho životě Havel.
Ten film mu příliš nesloužil ke cti. Byl tam vyobrazen sice jako dobrý člověk, ale takový naivní polopopleta, takový on vůbec nebyl. Je to zkreslený obraz osobnosti Václava Havla. Možná je dobře profesionálně udělaný, má i
poutavost, ale není to dobrý film o Havlovi.
Ukázal jen jednu složku jeho postavy, takovou milou rozpačitost. To v povaze měl, ale měl i jiné důležité vlastnosti, které byly určující součástí jeho povahy. Schopnost jasného kategorického filozofického myšlení, strategické a taktické schopnosti, vysokou míru autority a vůdcovství. Nebyl tím medvídkem vláčeným osudem jako ve filmu.
Mluvil jste o tom, jak s vámi Václav Havel i po smrti vnitřně zůstává. Co ale s jeho úmrtím odešlo?
Vytratila se linka laskavosti v oblasti vrcholové politiky. Byl ochranitelský, přátelský typ, zároveň byl prozíravý a strategicky myslící. Byl také státnickou postavou, o kom to můžete dnes říct? Mě nikdo nenapadá.
Byl člověkem, který si dokázal získat úctu a obdiv nejvlivnějších hlav světla. Měl obdiv prince Charlese, Thatcherové, Gorbačova, Mitterranda, Chiraca, Bushů, Clintona, papeže, řady světových celebrit, herců, spisovatelů, dramatiků. O kom se to dá říct? Možná se mýlím, ale ani Tomáš Garrigue Masaryk toho nedosáhl až v takovém rozměru.
