Jak jste si tipoval výsledek britského referenda?
Martin Kovář: Můj tip byl, že Britové odejdou. A bohužel mi vyšel. Anglii a Velké Británii se věnuji přes třicet let, takže jsem nebyl výsledkem Brexitu až tolik překvapen. Už delší dobu se ostatně netajím názorem, že odchod Británie z Unie dopadne pro Evropu špatně.
Na druhé straně zaznívají po Brexitu názory, že "co tě nezabije, to tě posílí" (předseda Evropské rady Donald Tusk), anebo že vše zlé bývá k něčemu dobré. Čím by tedy mohl odchod Británie z Evropské unie starému kontinentu prospět?
To je přesně to, čemu říkáme "optimistické varianty v pesimistickém scénáři". Evropské unii by mohl odchod Británie prospět jen v tom případě, pokud se evropští lídři (záměrně neříkám bruselské elity) zamyslí nad tím, zda není na tempu evropské integrace, jeho způsobu, ale i toho, jak se tento proces vysvětluje, něco špatně. A myslí si to a vzkazuje nám to více než šestnáct milionů Britů - svým jasným NE Unii.
Pokud by si naopak evropské špičky řekly, že není asi něco v pořádku, pokud s námi v Unii nechce být šestnáct milionů Britů, tak v tom případě bych Brexit za tragédii nepovažoval. Pak by snad mohlo dokonce jít o užitečnou lekci. Za stanovisko šestnácti milionů Britů přece nemůže poněkud komická figura pana Nigela Farageho ani Boris Johnson. Za tím přece nutně je nějaké meritum věci, něco, co těmto milionům Britů vadí. Tohle bychom měli pochopit.
Užitečnou lekci?
Přesně tak. Uvědomme si, v jaké situaci Británie opouští Unii: téměř padesát procent Rakušanů volí za svého prezidenta představitele krajní pravice Norberta Hofera, ve Francii má pak čtyřicetiprocentní preference Marine Le Pen... A v Británii to není vůbec tak, jak to někteří politologové interpretují, že chudí, méně vzdělaní a starší Britové hlasují pro Brexit, zatímco ti mladí, chytří a vzdělaní jsou pro Unii.
Pro Brexit hlasovali lidé z velmi rozsáhlých oblastí Velké Británie - například celý její východ či jižní část střední Anglie. Kromě úzkého pásu západně od Londýna je vlastně celá Anglie modrá. Takže můj "optimismus v pesimistickém scénáři" by se naplnil jen tehdy, pokud by si evropské politické špičky tuhle alarmující situaci konečně uvědomily a položily si základní otázky jako třeba tyto: není přece jen po patnácti stech letech vývoje národních států přechod k nadnárodní entitě až příliš rychlý a překotný? Není v tuto chvíli evropská identita přece jen až příliš umělý konstrukt? A neakcelerují ten přechod evropští lídři přece jen až příliš? A tyto otázky si stále naléhavěji kladu jako stoupenec integrace Evropské unie.
Pokud si tedy evropští lídři podobné otázky položí, tak by mohlo být na Brexitu opravdu přece jen něco dobrého. Obávám se ale, že si je nepoloží.
Jsou špičky Unie schopné sebereflexe?
Mí známí z byznysu či bezpečnostní komunity - jakkoliv byli pro setrvání Británie v Unii - Brexitu fandili. Alespoň prý Brusel dostane pořádnou facku a vzpamatuje se. Rozumíte jim?
A víte, že rozumím? Jen mám dojem, že vaši známí jsou poněkud naivní. Nejsem si totiž jist, zda to, čemu říkáme Brusel - když jsem teď poslouchal předsedu Evropské komise Junckera - je vůbec schopen nějaké sebereflexe.
Proč jste vůbec - i přes tvrdé výhrady k Unii - stoupencem evropské integrace?
Mám zkrátka pocit, že tento kontinent může v dnešním globálním světě uspět pouze tehdy, bude-li Evropa jednotná a integrovaná. I středně velké národní státy jako je Španělsko či Polsko nemají v dnešním globálním světě nejmenší šanci. Natož ty malé, jako my. Evropa má naději (být bohatá a žít v bezpečí) jen jako celek, který bude jako celek i fungovat.
Jednou věcí je ale být stoupencem evropské integrace a věcí druhou pak kritické vnímání způsobu, jakým se integrace uskutečňuje. Vnímání naprosté odtrženosti bruselských elit od lidí. Tudíž toho, co je zajímá, čím se trápí a co je zneklidňuje. Vznik Evropské unie přesto považuji za velký úspěch. Jejím hlavním cílem bylo zabránit periodicky se opakujícím válkám a ekonomickým katastrofám, což se od poloviny padesátých let minulého století daří. Jde o úspěch, jaký nemá obdoby. Jenomže si na to všichni zvykli jako na samozřejmost. Samozřejmé to ale ani v nejmenším není.
Brexit je tedy podle vás důsledkem selhání unijních špiček? Předseda ODS Petr Fiala například doporučuje, aby vedle džentlmenské rezignace britského premiéra Davida Camerona odstoupil také Jean-Claude Juncker i s nejbližším okolím.
Brexit nemá pouze jednoho viníka. Za jediný den jsem jich v médií viděl či zaslechl hned několik. Davida Camerona proto, že referendum vypsal. Borise Johnsona pak za to, že šel do Brexitu s takovou energií a zaujetím.
Odpovědnost bruselských špiček za Brexit, za to, jak dnes Evropská unie vypadá a funguje, je nicméně nepochybná. Není ale možné hodit teď Brexit na hlavu jen bruselským elitám. "Viníků" je až příliš mnoho. Jde o souběh mnoha okolností a mnoha faktorů.
Tedy jinak. Je Brexit zpochybněním schopnosti Evropské unie reagovat na rizika, která kontinent ohrožují, ať již jde o uprchlickou krizi anebo třeba teror Islámského státu?
Určitě ano. Jsme svědky zpochybnění smysluplnosti integračního procesu. Pokud jedna z největších zemí Unie řekne dost - už odmítáme pokračovat, tak jinými slovy říká: vystupujeme proto, že je to tak špatné, takže s tím už nechceme mít nic společného.
Proč lidé Unii nerozumí?
Co je tedy pro Unii zásadním problémem?
Vytrácí se její společná evropská identita. Její obdivuhodný étos z let vzniku Unie, tehdy ještě Evropského hospodářského společenství. Nejenom v padesátých, šedesátých, ale ještě v sedmdesátých letech minulého století. Jenomže přílišné tlačení na pilu vedlo nakonec k tomu, že obyčejní lidé v Česku, Británii či Francii ztrácejí s Unií kontakt, mají pocit, že je v ní zastupuje jakási nelegitimní elita, která se jen hrne do spousty rozhodnutí. Hlavně je ale málo vysvětluje. A když už, tak mluví newspeakem (novořeč či jazyk z knihy George Orwella 1984 - pozn. red.), jemuž lidé nerozumí.
Co tedy radíte, jako expert, který se Anglií, Velkou Británií, ale i dějinami evropské integrace už léta zabývá?
Především si musíme položit otázku: proč to jen ti Britové udělali? A nechovat se jako pan Juncker, který obviňuje Brity z dezertérství a že si Brexit ještě odskáčou. Pokud bude zejména tohle pokračovat, tak se můj "optimismus v pesimistickém scénáři" nenaplní. Chybou ovšem je, že pan Juncker v atacích Británie stále pokračuje, když ji vybízí k okamžitému vyvázání se z evropských struktur. Ten odchod musí být naopak velmi uvážlivý, postupný a s chladnými hlavami. Rychlý odchod Británie se mně jeví jako nejhorší možná varianta. Teď je to naopak důležité zklidnit, zpomalit, nic neuspěchat, počkat si na nového britského premiéra a nepropadat hysterii.
Český premiér Sobotka to vystihl skvěle: Je to malér, ale nejde o konec světa a nemusí to být ani konec Unie. Osobně si umím představit Británii jako pevnou součást evropského hospodářského prostoru se spoustou ekonomických a socio-kulturních vazeb na země starého kontinentu. Právě kvůli Brexitu musíme udělat vše proto, aby Británie zůstala co nejvíce rozkročena do Evropy. A ne ji teď pomstychtivě trestat. Trestali bychom tím i sebe.
Proč se vůbec Juncker tak chová?
Bruselské špičky si ani na okamžik vůbec nepřipouštěly, že by britské referendum mohlo skončit Brexitem. Že jejich snaha udržet Británii v Unii bude mít tak špatné vysvědčení. Teď jsou výsledkem konsternovány a tomu odpovídají i emotivní reakce.
Nezmění se jen Unie, ale nutně i NATO
Skotsko hlasovalo unisono proti Brexitu. Může se tedy teď oddělit od Velké Británie?
Fakt je, že v žádném skotském obvodu nevyhráli stoupenci Brexitu. Je tedy logické a pravděpodobné, že se bude opakovat skotské referendum o tom, zda mají Skotové z Británie odejít. Ale nemusí to ještě nutně znamenat, že Skotové v referendu řeknou "odcházíme". Emoce vychladnou, takže u nich může převládnout pocit soudržnosti s Brity. Záleží i na tom, kdo bude příštím britským premiérem a co se bude dít s ekonomikou této země. To teď nikdo neví. Pro příštího britského premiéra bude Skotsko stejně důležité téma jako jednání s Evropskou komisí a velkými evropskými státy.
Může Brexit oslabit i Severoatlantickou alianci, která je v mnoha směrech příkladem integrace? Anebo se spolupráce aliančních zemí právě kvůli Brexitu naopak posílí?
Není vůbec náhodou, že jedna z prvních reakcí na Brexit byla: ještěže máme NATO. Anebo že se Brexit Aliance netýká. Už tato ujištění svědčí ovšem o tom, že Brexit se Aliance bytostně týká, třebaže je to jiná instituce s jinou strukturou a postavením. Přestože tedy Británie dál zůstává v NATO, tak si nenamlouvejme, že to bude stále stejná Aliance. Změní se podle mě k horšímu. Už proto, že Británie bude mít na Evropě a její bezpečnosti menší zájem než dosud. To se nemůže nepřenést také na půdu NATO.
A jak může Brexit ovlivnit eurotlantické vztahy?
To nikdo neví. Nikdo totiž v tuto chvíli neví, kdo bude příštím prezidentem USA. A stejně tak nikdo neví, kdo bude příštím prezidentem Francie. Jen se netvařme, že se paní Le Penová nemůže stát francouzskou prezidentkou. Může. Hofer prohrál v Rakousku jen o fous. No a "nepravděpodobný" Brexit vyhráli stoupenci Brexitu. Z Donalda Trumpa měli ještě v březnu všichni legraci a najednou je legitimním republikánským kandidátem. Najednou je tu reálná možnost, že Trump bude americký prezident. Pokud se tedy ptáte, jak bude vypadat NATO, tak říkám, že bude přesně takové, jací lídři se ocitnou v evropských státech a samozřejmě i v USA.
Je nadsázkou spekulace, že ruský prezident Vladimír Putin po Brexitu dost možná otevřel šampaňské a slavil?
A víte, že je to docela pravděpodobné? Hraje mu to do karet, protože jde o oslabení Unie, její integrace a naopak posílení fragmentace Evropy. Hrozbou se stává i dominový efekt. Nic lepšího si Kreml ani nemohl přát. Jestliže v Evropě nemá Brexit vítěze, tak ho má zcela jistě v podobě putinovského Ruska.
Bez reformy může přijít zánik
Jste spoluautorem ceněné publikace Kolaps a regenerace. Řítí se Evropa do kolapsu?
Mohlo by jít - jak varuje egyptolog Miroslav Bárta - o jednu z variant nadcházejícího kolapsu. A jak Mirek dodává - kolaps ještě neznamená konec. A já dodávám, že kolaps může být začátkem restartu. A možná je regenerace důležitější než ten kolaps. Ten může být nezbytnou podmínkou regenerace. A jsme znovu zpět u "optimistické varianty pesimistického scénáře".
Německá kancléřka Angela Merkelová prohlásila, že Brexit je historickým zlomem pro Evropu. Můžeme to tedy nazývat kolapsem, zlomem, začátkem či restartem.
Na můj vkus se těch příznaků kolapsu nahromadilo až nezvykle mnoho: teror Islámského státu, uprchlická krize s vysycháním celých regionů, válka na Ukrajině a bezprecedentní velmocenské chování Kremlu při okupaci Krymu.
Sešlo se opravdu velké množství kritických momentů. A na některé z nich Evropa stále hledá dost složitě odpověď. Ať už jde o zmíněnou uprchlickou krizi, Ukrajinu, Brexit, nárůst pravicových populistů a jejich rostoucí vliv, nedořešené ekonomické poměry v Řecku, vztah Unie s Tureckem. Krizových prvků je dnes v Evropě opravdu víc než je zdrávo.
I to jsou důvody k sebereflexi a nutnosti sáhnout do evropských smluv. Bez reformy bude Unie - toto stále jedinečné společenství - jen těžko dál fungovat.
