Aktuálně.cz: V českých médiích se rozebírá případ dvou chlapců, které norské úřady odebraly české matce. V souvislosti s tím se mluví i o rozdílech mezi norským a českým přístupem k výchově dětí. Můžete je nějak porovnat?
Haldis Haukanesová: V první řadě chci říct, že jsou větší rozdíly mezi jednotlivými přístupy k výchově uvnitř obou zemí než obecně mezi Norskem a Českem. Jak v Norsku, tak v Česku existuje spousta variant toho, jak rodiče přistupují ke svým dětem. Ve společnosti samozřejmě jsou nějaké ideály. Často to jsou ideály střední třídy. Ty jsou propagovány ve školách a školkách.
Myslím, že je tu hodně podobností. Proto se zdráhám udělat ostrou čáru. Jak v Norsku, tak v Česku je silným jevem to, že je dítě na prvním místě. V rodině je vnímáno jako velmi důležité, dostává se mu hodně pozornosti. Lidé o svých dětech hodně mluví. Vědomě se rozhodnout, že děti mít nebudu, je tam velmi těžké. Myslím, že v Česku je to podobné. Není tu mnoho prostoru pro bezdětnost.
Zmínila jste podobnosti v přístupu k dětem. Jaké jsou tedy rozdíly?
V Norsku a v severských společnostech obecně je dítě vnímáno jako individualita. Cílem výchovy je nezávislost, sebevědomí a schopnost si vybrat. Myslím, že tento důraz je silnější v severském kontextu než v českém. Alespoň některé vrstvy norského systému péče o děti, například školky, hodně ovlivnila myšlenka, že dítě často samo ví, co je pro něj nejlepší. Podle ní byste se měli dítěte ptát a ono by si mělo vybírat mezi alternativami. Ideálem ve výchově je dialog, vysvětlování, vyjednávání, komunikace. Když musíte říct dítěti ne, mělo by přijít vysvětlení proč.
I v Česku se silněji objevují tendence dát dětem větší volnost. Ale kritici na to říkají, že takové děti pak neznají hranice a nedokážou dodržovat pravidla.
Ano, to je druhá strana mince. Stejná debata se samozřejmě vede i v Norsku. Ale myslím, že tam dětská poslušnost není tak silnou hodnotou jako v Česku. I tady se společnost za posledních 25 let změnila. Ale myslím, že v českých rodinách i školách je autorita rodičů a učitelů silnější než v Norsku.
V souvislosti s případem odebraných českých chlapců se u nás začalo mluvit o tom, že je v Norsku mnohem přísněji posuzováno, jak rodiče vychovávají své děti. I lidé, kteří v Norsku žijí, říkají, že pokud dítěti dáváte příliš často sladkosti, jste vnímán jako špatný rodič. Je to i vaše zkušenost?
O případu vím. Když přijedu do České republiky, všichni se mě na něj ptají. Já se k němu ale nemůžu vyjadřovat, protože v norských médiích toho o něm mnoho nebylo.
Pokud jde o sladkosti, nemyslím si, že je to nějaký problém. I když trochu se to mění. Mojí mladší dceři teď bude třináct. Když byla malá, tak se tohle tolik neřešilo. Ale vidím, že mladí rodiče jsou dnes opatrnější v tom, co svým dětem dávají. Také třeba existují školky, kterým se říká školky bez cukru. Když pořádají oslavu narozenin, místo dortu tam bude ovoce. Ale nemyslím si, že by v tomto existovala nějaká kontrola ze strany státu.
V českých médiích se objevily i příběhy o tom, že když běžně dáváte dítěti sladkosti na veřejnosti, nahlásí vás úřadům.
Ne, tak to vůbec není. V Norsku dáváme dětem s sebou krabičku s jídlem připraveným doma. Dítě tedy jí, co mu dát rodič do krabičky, a to může být různé. Když bude dítě každý den nosit krabičku plnou čokolády, tak to učitelé uvidí a rodič může čekat reakci. Ale nebude trestán. O takových případech jsem nikdy neslyšela. Spousta lidí běžně dává dětem sladkosti, ať už doma, nebo na veřejnosti.
A co fyzické tresty? V Česku je tolerováno, když rodič plácne dítě přes zadek. Jak je to v Norsku?
O fyzických trestech v Norsku vůbec nemůže být řeč. Jsou nelegální od osmdesátých let. Samozřejmě existují norští rodiče, kteří své děti uhodí. Ale není to považováno za součást normální výchovy. Myslím, že v Česku to je považováno za normální. Samozřejmě ne bití dítěte, ale třeba pohlavek. V Norsku by to nebylo přijatelné, ale nemyslím si, že by to okamžitě znamenalo, že bude dítě rodičům odebráno, kdyby se to třeba dozvěděla škola. Rodiče by byli upozorněni, že je to v Norsku nelegální. Také přistěhovalecké rodiny jsou před tímto varovány.
Jaké je tedy v Norsku postavení dětí přistěhovalců?
V norském právu je dítě jako jednotlivec silně chráněno. Což samozřejmě někteří kritizují. Myslí si, že ne vždy je rodina brána dostatečně v potaz. Tahle debata se v Norsku vede, protože nejde jen o ten český případ. Bylo jich víc.
Statistiky ukazují, že s norskými úřady je v kontaktu vyšší procento přistěhovaleckých rodin než norských. Ale většině z nich se dostane pomoci, neodebírají jim děti. Počty rodin v kontaktu s úřady jsou možná pětkrát vyšší než počty odebraných dětí. Není to tak, že by úřady jen hledaly příležitost vám odebrat dítě.
V českých médiích se někteří vyjadřovali v tom smyslu, že vychovávat dítě v Norsku je nebezpečné. S tím vy tedy asi nesouhlasíte.
S tím samozřejmě nesouhlasím. Obecně ne. Ale vím, že mezi určitými skupinami přistěhovalců panuje strach z úřadů. Myslím, že se to netýká ani tak imigrantů z Evropy, jako spíš přistěhovalců z jiných zemí, kteří nemají takovou zkušenost s tím, že by stát zasahoval do rodinného života. Myslím, že je mezi nimi určitá míra nedůvěry v systém založená na zkušenosti. Také na fámách, samozřejmě, ale i na konkrétních případech rodin, kterým byly děti odebrány.
Jeden můj kolega dělá rozhovory s neevropsými imigrantskými rodinami, které mají zkušenost s norskými úřady na ochranu dětí. Mnoho z nich mluví o pozitivních zkušenostech, ale stejně mají strach, že jim budou děti odebrány a ony nebudou chápat proč. Mezi Nory ale takový strach nepanuje.
Pro část české veřejnosti se Barnevernet rovná ďáblu. Pohlíží se na něj jako na stát ve státě, který nevysvětluje, co vlastně dělá a proč to dělá. Máte takový pocit?
Jsou případy, kde jsou důvody jasné. Drogy, zanedbání péče a podobně. V jiných případech to tak evidentní není a není jednoduché získat informace o rozhodnutích. To je asi pravda. Tady jsem trochu na tenkém ledě, protože systém péče o děti tak dobře neznám. Nejsem na něj odborník. Ale ty rozhodovací procesy mohou působit trochu netransparentně.
Řeší tohle norská veřejnost?
V médiích probíhá debata, ne velká, ale nějaká ano, o tom, co by mělo být tolerováno jako odlišný způsob výchovy, a co by tolerováno být nemělo. Naše společnost je dnes už multikulturní, takže musíme přijmout určitou míru jinakosti. Také se mluví o tom, že pracovníci sociálky nejsou dostatečně poučení, aby rozuměli tomu, co se děje. Ti, kteří pracovníky sociálky vzdělávají, teď musí zahrnout více mezikulturního myšlení. Ale zároveň pořád musejí mít na paměti norské zákony.
Objevují se také hlasy z druhé strany, podle nichž některé děti trpí příliš dlouho, protože se sociální pracovníci bojí zasahovat do imigrantských rodin a přijímají, že přistěhovalci mají jiné zvyky než my. Jsou slyšet názory z obou stran. Tak trochu se o tom teď vyjednává.
A kterým směrem se to ubírá? Je to spíš tak, že se přizpůsobují přistěhovalci, nebo se mění norská společnost a stává se tolerantnější a otevřenější?
Nevím, jestli je otevřenější norská společnost jako taková, ale myslím, že mezi úředníky a institucemi, které je vzdělávají, stále častěji panuje dojem, že je potřeba se o ty lidi více zajímat. Ale také ten, že je třeba lépe informovat a vzdělávat rodiče, aby věděli, jaká jsou očekávání norské společnosti. A ta někdy může mít problém s odlišnostmi, může očekávat přilíšnou stejnost.
Ale myslím, že jsou tu snahy zlepšit komunikaci. Pokud se přijde na to, že je v rodině něco špatně, ať už na to upozorní škola, školka nebo sousedi, vidím posun ve způsobu, jakým se s rodiči jedná, a vidím snahu o vytvoření dobrého vztahu a dobré komunikace. Jsou v tom ještě nedostatky, ale aspoň už se vede debata o tom, že by se měly zlepšit způsoby jednání s rodinami, které nejsou takříkajíc standardní.
Myslím, že je určitě potřeba zlepšit norský systém. Je třeba najít rovnováhu mezi jinými přístupy k výchově a norskými zákony. Ty ale rozhodně neříkají nic o cukru.
