Aktuálně.cz: Prezident Miloš Zeman odmítl jmenovat ministrem zahraničí kandidáta ČSSD Miroslava Pocheho. Nemohl byste nakonec být tímto ministrem vy? Kvalifikaci na to máte, byl jste předsedou vlády i eurokomisařem.
Vladimír Špidla: Nikdo mi takové místo nenabídl a ani jsem něco takového nezvažoval. Do žádné exekutivní funkce nemířím, a už vůbec ne na ministra zahraničí.
A kdyby za vámi přesto někdo z ČSSD přišel a zeptal se?
Rozhodně bych takové místo odmítl. Navíc mi je šedesát sedm roků, pomalu mi končí "sezona".
Nelákalo by vás být ve vládě ČSSD s ANO a premiérem Andrejem Babišem? Brzké vstávání by vám problémy nedělalo, pokud si pamatuji, tak jste jako premiér dělal porady podobně brzy jako Babiš. A když jsem byl s vámi jako novinář někdy v roce 2004 v Portugalsku, pamatuji si, že jsme šli běhat před pracovním jednáním někdy po páté ráno.
To ano. Sice jsme tak brzy jako vláda Andreje Babiše nezasedali, ale různé pracovní porady jsem dával například na sedmou. Měl jsem vyzkoušené, že brzy ráno lidé pracují naplno, zatímco později odpoledne je to už horší. Ale jak jsem řekl, práce ve vládě už není nic pro mě. Navíc si myslím, že by Andrej Babiš a prezident Miloš Zeman nepřenesli přes srdce, kdyby mě sociální demokracie navrhla do této vlády.
Pokud jde o Miloše Zemana, často zaznívá názor, že právě vy máte velký podíl na tom, jaký vlastně je. Když jste mu spolu s dalšími sociálními demokraty připravil velmi hořkou porážku v prezidentských volbách v roce 2003, vyvolal jste u něj podle některých lidí mstivost, která jej provází dodnes. Souhlasíte?
Politická rozhodování se ale vždy odehrávají v nějakém kontextu a já byl tehdy přesvědčený, že Miloš Zeman by neměl být prezidentem. Kromě toho jsem zjistil, že v některých momentech strašlivě pohrdá lidmi.
Co tím konkrétně myslíte?
Když jsme například v době Miloše Zemana prohráli senátní volby, tak se vyjadřoval o našich kandidátech velmi nevybíravě, sprostě. Tehdy to byl katastrofální neúspěch, to se žádnému jinému předsedovi nestalo, abychom v žádném obvodě nevyhráli. Navíc bylo jasné, že na tom má svůj podíl, protože to byl celostátní neúspěch. Nevybíravé útoky na neúspěšné kandidáty ukazovaly, že prostě nechce uznat svůj díl odpovědnosti.
Ale vy jste byl jedním z těch, kdo ho svým způsobem povolali v roce 1992 do ČSSD. Několik let jste mu byl velmi blízko ve vládě i ve straně, vybral si vás jako svého nástupce.
Určitě se v průběhu let měnil. Navíc v devadesátých letech dosahovala sociální demokracie za jeho vedení většinou úspěchů. Do voleb v roce 2003 původně vůbec nechtěl jít, mluvil o tom dnes a denně. Proto jsem jednal s Pavlem Rychetským a Otakarem Motejlem o případné prezidentské kandidatuře a k návrhu Otakara Motejla jsme dospěli společně i s Milošem Zemanem. Jenže Miloš Zeman se překvapivě rozhodl kandidovat, takže mi rozbil celou politickou koncepci ohledně prezidentské volby. A výsledek byl ten, který byl.
Ale nebylo tehdy pro ČSSD lepší Zemana zvolit, než abyste mu nedali hlas, což vedlo k tomu, že je dnes na Hradě a je takový, jaký je?
Ale já jsem tehdy nepovažoval a ani nyní nepovažuji Miloše Zemana za vhodného kandidáta na prezidenta. Mimo jiné jsem věděl, že je to osobnost, která má mimořádnou touhu po moci a bude se snažit řídit sociální demokracii ze zadního sedadla. Věděl jsem, jak bude nebezpečný, pokud bude úplně nade všemi a nikdo mu nebude moci přistřihnout křídla. Nadto jsem předpokládal, že v nepřímé parlamentní volbě má Miloš Zeman jen malou možnost zvítězit. Bylo nutné mít někoho, kdo dokáže získat hlasy napříč, a to byl pro mě Otakar Motejl.
Překvapilo vás, jak se i přes porážku v roce 2003 zvedl? Čekal jste, že nakonec dvakrát vyhraje prezidentské volby a fakticky bude mít moc nad vládou?
Překvapilo mě to jen částečně. Nikdy jsem ho nepodceňoval a nedělám to ani teď. Ovšem nezvedl se sám. Velkou zásluhu na jeho návratu měl Miroslav Šlouf a určitě mnoho dalších.
Pokoušet se o dobré vztahy se Zemanem nemá smysl
Bohuslavu Sobotkovi, vám ani Jiřímu Paroubkovi se komunikace s prezidentem Zemanem nedařila. Je vůbec možné, aby s nějakým předsedou ČSSD vycházel, třeba teď s Janem Hamáčkem?
Ale vždyť se o to pokoušeli všichni předsedové ČSSD a žádný z nich nebyl ani politicky nezkušený, ani sociálně nevyvinutý. Byli to lidé, kteří ve svých funkcích byli oprávněně, měli velký talent, věděli, že je třeba se nějak dohodnout s Milošem Zemanem, a přesto se jim to nepovedlo. Proto si myslím, že pro závěrečné prezidentské období Miloše Zemana už ani nemá cenu se s ním pokoušet o co nejlepší vztahy v lidském slova smyslu. V politickém slova
smyslu je to něco jiného.
Neudělal Jan Hamáček chybu, když navrhl prezidentovi za člena vlády Miroslava Pocheho, když věděl, že má k němu prezident jednoznačné výhrady?
To já nevím. Jediné, co můžu říci, je to, že když se musíte nějak rozhodnout - a ze své pozice jste toho povinen -, tak je to úplně jiná pozice než u lidí, kteří jsou jen kibici či kritici nějakého rozhodnutí. Já takovým kibicem nechci být.
Když byl premiérem Bohuslav Sobotka, zastával jste čtyři roky post šéfa jeho poradců. Co byste nyní radil novému předsedovi Hamáčkovi? Je jeho plán na vládnutí s ANO správný?
To já nevím, nejsem jeho poradce, už jsem jenom řadový člen ČSSD.
No, úplně řadový člen zase nejste. Jako šéf Masarykovy demokratické akademie pracujete přímo v sídle strany, když je předseda Hamáček v Lidovém domě, máte to k němu několik kroků.
Ale nechodím za ním.
A kdyby přišel on?
Když bude chtít znát můj názor, tak budu samozřejmě rád, protože cítím, že mám celou řadu zkušeností, které přinesl život, a cítím povinnost je předávat. Ale cest k tomu je mnoho.
Navíc patříte k těm, kteří předsedu Hamáčka podporují, je to tak?
Jasně, hlásím se k sociální demokracii, kterou představuje předseda Hamáček.
A mluvíte v současnosti do politiky sociální demokracie?
Přímo ne.
Jak tedy?
Někdy nějakým textem, článkem, veřejným vystoupením. Ani ne tak přímo v ČSSD, jako v prostoru sociálnědemokratického hnutí.
Čekal bych, že člověk, který byl do loňského roku šéfem poradců premiéra a šéfa ČSSD, bude v kontaktu i s novým předsedou Hamáčkem. Nebavili jste se o spolupráci?
Samozřejmě spolu příležitostně mluvíme, ale rozhodně jsem mu nenavrhoval, abych byl nějakým jeho oficiálním nebo neoficiálním poradcem.
Proč?
Třeba už proto, že uvnitř sociální demokracie nejsem nekontroverzní osobnost, a tudíž není správné, abych představoval nějaké riziko v okamžiku, kdy je hlavním úkolem a problémem současného vedení vnitřní konsolidace. Proto jsem panu předsedovi ani žádnou spolupráci nenavrhoval.
V ČSSD rozhodně nejste příznivcem přílišné vstřícnosti k prezidentovi jako třeba první místopředseda Jiří Zimola a další.
Ne, to nejsem, protože prezident republiky nepředstavuje takovou politiku sociální demokracie, jak ji vnímám já.
Zeman měl vždy tendenci k militaristickým řešením
A v čem ji nepředstavuje?
Třeba tím, jak se pohrdavě vyjadřuje třeba o nevládních organizacích nebo celkově o přirozené lidské angažovanosti v oblasti životního prostředí. Stejně tak si od něj nepamatuji jediný výrok, kde by podpořil rovnost mezi muži a ženami. Je tak jasné, že není sociální demokrat. Kromě toho měl vždycky tendenci k militaristickým řešením, mnohokrát jsem se s ním o tom přel. Čili to není sociální demokrat tak, jak sociální demokracii chápu já.
Může se sociální demokracie dostat ze současné krize lépe, když bude ve vládě, nebo v opozici?
To je otázka, která už teď nemá cenu.
Ale má cenu. V ČSSD se určitě bude i nadále diskutovat o tom, jestli není lepší odejít zase do opozice.
Nechci se k tomu vyjadřovat, protože nevím. Proběhlo referendum a to rozhodlo o účasti ve vládě docela jasně. Diskuse byla velmi živá a skutečně hodná toho jména. Doufám, že oživení bude pokračovat. Karty jsou rozdané a teď jde o to, jak s nimi bude ČSSD hrát, aby posilnila své postavení jako hlavní součást širokého sociálnědemokratického hnutí.
Jak by s nimi měla hrát?
Rozhodně by neměla hrát při zdi. Existuje například sociálnědemokratická myšlenka spoluúčasti pracujících na řízení podniků. Tento systém existuje v Německu, což je nepochybně jedna z nejúspěšnějších ekonomik na světě. Dovedu si proto představit, že by ČSSD mohla o tyto prvky bojovat v Česku.
ČSSD se musí zabývat také otázkou enormního vývozu kapitálu do zahraničí, takže bychom měli velmi jasně zaútočit na současný nevýhodný daňový systém a změnit ho. Stejně tak se musí zvýšit minimální mzda a musí být jednoznačně nad úrovní chudoby, vždyť už v Bibli je napsáno: hoden je dělník mzdy své. Když člověk pracuje denně osm hodin, tak nemá být chudý. Není také možné, aby v Německu byly mnohonásobně vyšší mzdy, když u nás rozhodně není produktivita práce tolikrát menší. Je spousta věcí, o které musí ČSSD bojovat.
Proti tomu, aby ČSSD získávala vliv, bude stát nepochybně Andrej Babiš. Nebude ČSSD opět v jeho stínu, stejně jako za vládnutí Bohuslava Sobotky, kterému jste radil? Mimochodem, hodně sociálních demokratů tvrdí, že byla chyba jít s Babišem do střetu, a přičítají tuto taktiku vám.
Bohuslav Sobotka je velmi samostatná osobnost, rozhodoval se sám, na svou vlastní odpovědnost a po velmi hluboké úvaze.
Takže jste mu střet s Andrejem Babišem, včetně jeho "vyhození" z vlády, nedoporučoval?
Bohuslav Sobotka se skutečně rozhodoval sám. Taková je odpovědnost premiéra, ale samozřejmě byl ochoten vyslechnout si názory mé i dalších lidí. Myslím, že mu dějiny dají za pravdu, konflikt s Andrejem Babišem byl nutný. Že se mu nepodařilo tento konflikt vyhrát, to je jiná záležitost. Naopak by byla chyba se tomuto konfliktu vyhýbat, velikost politika je mimo jiné také v tom, že je schopen jít do konfliktu, byť ví, že existuje značné riziko neúspěchu.
Babiš měl ve vládě skončit dřív
Když už měl ale výhrady k Andreji Babišovi, neměl se snažit jej dostat z vlády dříve? S každým dalším měsícem získával šéf ANO další voliče.
Když se ohlédnu zpět, také si myslím, že měl Andrej Babiš ve vládě skončit dřív. Ale o tom, že mělo smysl s ním jít do konfliktu, jsem hluboce přesvědčený.
Přesto to nakonec Bohuslav Sobotka od spolustraníků schytal, mnozí po volbách tvrdili, že kdyby nešel do konfliktu s Babišem, tak by ČSSD tak špatně nedopadla. Jenže prý nechtěl tyto názory slyšet a byl až příliš uzavřený do sebe.
Ne, nebyl. Já jsem si ho hluboce vážil a vážím. Když jste v takovéto extrémní pozici, jako byl on, tak se nemůžete rozdávat. To si vždycky musíte spoustu věcí nechat pro sebe, i když vás to třeba štve a radši byste je někde s někým sdíleli. Jsou okamžiky, kdy musíte rozhodnout, a nejhlubší etika vám říká, že do toho nesmíte zatáhnout někoho jiného. Takže on byl schopen - a je schopen - poslouchat názory. Když jsem s ním byl na jednáních, tak jsem poznal, že podklady četl a orientoval se v nich rychlostí, která v tom strašném tlaku opravdu překvapovala.
Sociální demokraté často říkají, že s nimi málo komunikoval.
Komunikoval Miloš Zeman? Členové si stěžovali, že nekomunikuje. U mě si také stěžovali, že nekomunikuji. U Paroubka si stěžovali, že nekomunikuje. U Sobotky si stěžovali, že nekomunikuje. Ano, zřejmě nějaký problém v komunikaci v ČSSD dlouhodobě existuje, ale je to spíš problém systému, než že by jednotliví předsedové nebyli komunikativní.
Spory ohledně účasti ve vládě přinesly i další rozpory v ČSSD. Nedojde nakonec k tomu, že část lidí stranu opustí?
Ne. Jednotlivci možná odejdou, ale nějaká skupina ne. Sociální demokracie nemůže být úplně sjednocená. Není to stalinská ocel a ani nikdy nebyla. Když se podíváte na její dějiny od 19. století, tak v ní byl vždy velký vnitřní zápas. Společnost je složitá, odpovědi nejsou jednoduché a sociální demokracie byla vždy demokratická strana. Vždy v ní byla křídla a vždy jsme se rvali mezi sebou. To je součást genetické výbavy naší strany, která umožňovala dlouhodobý úspěch. Sterilní jednota by nás oddělala.
Něco jiného je zdravá nejednota při dvaceti třiceti procentech voličů, něco jiného je, když jste těsně nad hranicí vstupu do sněmovny. Mám pocit, že spousta lidí neví, koho by vlastně volila, kdyby dala hlas ČSSD.
Teď má sociální demokracie před sebou vnitřní i ideovou konsolidaci. A máte pravdu ohledně voličů. Měl jsem několik rozhovorů, ve kterých lidé říkali, že vlastně nevědí, koho by volili, kdyby volili sociální demokracii. Je to jeden z důvodů současné situace ČSSD.
