Aktuálně.cz: Lze se vůbec bavit o 17. listopadu 1989 - a tudíž o pádu komunismu v Československu - a nezmínit přitom Václava Havla?
Vladimír Hanzel: To tedy jen těžko. Bez Václava Havla by se vše odvíjelo zcela jinak. Nelze ho z těch událostí vygumovat, vynechat. Havel byl v návratu demokracie a svobody do Československa klíčovou figurou. A snad mohu říci, že i nepostradatelnou.
Soudě podle některých fotografií z polistopadových dnů, na nichž si s Václavem Havlem něco důvěrně šuškáte, jste k sobě tehdy měli dost blízko.
V oněch hektických dnech odcházení komunistů jsme spolu trávili čas téměř od rána do noci. Vlastně už od září 1989.
Vyjednávání s komunistickými politiky o předání moci ho podle všeho dost naplňovalo. Uvědomoval si, jak obrovská moc se v jeho rukou - jako lídra protikomunistické opozice - postupně soustřeďovala? Jak odolával jejímu vábení? Cokoliv totiž v prvních měsících po listopadu 1989 řekl, rovnalo se téměř zákonu.
Vystihl jste to docela přesně. Ze začátku byl z toho, co všechno najednou může, hodně překvapen a možná i ohromen. Vždyť vyšel nedávno z vězení. V prvních měsících mu tedy jeho obrovský vliv, a tudíž i moc stouply tak trochu do hlavy. A komu by na jeho místě nestouply?
Havel ale naštěstí vládl dost vzácným darem: schopností sebereflexe, sebeironií. Vždy podobné svody překonal pro něj typickým humorem. Slýchával jsem od něj třeba, jak ho v Americe pro něj nepochopitelně vnímají jako kouzelného prince, jako Davida, který porazil Goliáše. Jeden malý Havel porazil molocha komunismu v Československu. Pokaždé pobaveně dodával, jak Američané milují pohádky a že on pro ně takovou pohádkovou figurkou vlastně je.
Havel si ale byl moc dobře vědom listopadové role studentů… Že bez pomoci širokého okruhu lidí by nikdy nic nezmohl.
Kdyby tu nebyl Havel, prezidentem by se stal Dubček
Ale ono se to pohádce opravdu docela podobalo. Jen v roce 1989 si odseděl čtyři měsíce ve věznici. A ještě koncem října, tři týdny před 17. listopadem, strávil několik dnů ve vazbě. A v témže roce se stává prezidentem Československa. V únoru 1990 mu pak při jeho proslovu tleskal ve stoje Kongres USA. Tohle přece dechberoucí pohádka je, ne? I dnes, po osmadvaceti letech.
Možná. Jen připomínám podmínky, za nichž se tahle "pohádka" odehrávala: rozkládající se supervelmoc Sovětský svaz, pád tehdejšího komunistického východního Německa, z nějž přes Prahu po tisících utíkali lidé do toho západního. Hroutící se totalita v Polsku… Tohle vše mělo nějaký kontext.
A Václav Havel do toho všeho ideálně zapadl. On sám by ale nikdy nemohl porazit komunismus, jakkoliv se stal jedním ze symbolů jeho pádu. Možná i proto, že byl několikrát vězněn, že ho nezlomili, že byl na Západě znám kvůli svým nadčasovým divadelním hrám… Tohle vše si až moc dobře uvědomoval.
A když to zjednoduším - Václavu Havlovi hrálo vše shodou okolností do karet. Jak se říká: ocitl se včas na správném místě, tak jako v historii mnoho osobností před ním. Což ale nic neubírá na jeho výjimečnosti. Respektovala ho jak většina československé protikomunistické opozice, tak západní politici a novináři, pro něž byl Havel, jak tenkrát řekl Milouš Jakeš (generální tajemník KSČ - pozn. red.) tím praporečníkem.
Dovolte hypotetickou otázku: komunistický režim by se určitě dříve či později položil i bez Václava Havla. Pokud by například kvůli neustálým perzekucím (odseděl si přece přes pět let ve vězení) emigroval, jak by asi v tom případě vypadal bez Havla polistopadový vývoj v Československu a poté i v České republice? Jak by se tu mohly rozdávat karty?
Historii nelze opakovat. Takže jen hypoteticky: prezidentem by se stal Alexander Dubček, jako symbol roku osmašedesát, kdy Československo okupovaly armády Varšavské smlouvy.
Dubček navíc o prezidentství strašně stál. Bral by to jako osobní satisfakci, že by nahradil (Gustáva) Husáka, který ho v devětašedesátém odstranil. Zpočátku by se tedy v čele země ocitli nejspíše reformní komunisté, kteří by byli po nějaké době vystřídáni. Neměli by už takovou podporu jako o dvacet let dříve.
Proto jen připomínám: asi bychom také už v roce 1999 nevstoupili do Severoatlantické aliance, na což Václav Havel velmi tlačil. A usiloval o to tak vehementně, že do aliance byli spolu s Českem přijati i Poláci a Maďaři. Když s tímto projektem někdy v roce 1996 poprvé vystoupil, prohlásil ho tehdejší premiér Václav Klaus za snílka. A stejně tak Havel prošlapal republice podle historiků i cestu do Evropské unie, třebaže u samotného vstupu do unie už nebyl.
Havel využil šikovně svého velkého renomé v USA i přátelství s ministryní zahraničí USA Madeleine Albrightovou. Václav dělal navíc všechno možné i nemožné v přesvědčování amerického prezidenta Billa Clintona, aby se o rozšíření NATO zasadil. Havla lze bez diskuse považovat za hlavního strůjce našeho vstupu do NATO. V alianci samotné nebyla tehdy velká chuť k rozšíření o země bývalého sovětského bloku.
I tento projekt ukazuje, jak předvídavý byl. Na Sovětský svaz a pak i Rusko se vždy díval s jistými obavami, jakkoliv se sblížil s jeho vůdci (Michailem) Gorbačovem či (Borisem) Jelcinem.
Havlovy obavy vzrostly zejména po nástupu prezidenta Vladimira Putina, s nímž se nikdy nesešel, protože mu nedůvěřoval. Takže i kvůli těmto svým dávným obavám až prorocky vyzval ve zmíněném projevu americké kongresmany, aby - pokud chtějí pomoci Československu - pomohli na cestě k demokracii především Sovětskému svazu. Význam a hloubka tohoto apelu se znovu ukazuje i dnes.
Vždyť kdo mohl tehdy vědět, že Rusko přepadne Ukrajinu a anektuje Krym? Havel chápal Rusko jako mocnost, která je rozkročena mezi demokracií a autoritářským režimem. Havlovi velmi záleželo na tom, abychom se ze sovětského vlivu už jednou provždy dostali, abychom pro Rusy už nebyli "blízkým zahraničím, jejich sférou vlivu". Tyto termíny používají mimochodem dodnes.
Zeman se po 17. listopadu neobjevoval a Klaus čekal
Zpět k listopadu 1989. Tehdy se na scéně už tu a tam objevovali Václav Klaus s Milošem Zemanem. Jak jste jejich ambice vnímal?
Miloš Zeman se nikde neobjevoval. Jen jednou jsme ho po 17. listopadu pozvali na tribunu demonstrace na Letné jako prognostika a on v proslovu uvedl pár čísel o tom, jak jsme v rozvoji hrozně pozadu - i za Tasmánií či podobnou zemí. A pronášel to stejně suverénně jako dnes. Mnozí lidé mu tehdy uvěřili a stále věří, aniž by si ověřili pravdivost jeho slov. Zeman se zkrátka v Občanském fóru nevyskytoval.
A Václav Klaus?
Po 17. listopadu čekal asi tak týden - jistě zvažoval náklady, výnosy a čekal na vhodný čas, kdy to bude bezpečné. Do vedení OF ho přivedla Rita Klímová (disidentka a pozdější velvyslankyně v USA - pozn. red.), která s ním spolupracovala. Představila ho jako renomovaného ekonoma.
Zajásali jsme. Byli tam totiž jen samí spisovatelé, básníci, herci, malíři, muzikanti, hudební publicisté, právníci… a nikdo z nich přirozeně ekonomii nerozuměl. Proto zavládlo takové nadšení. Nadšení z toho, že máme i nějakého ekonoma, takže se budeme moci s komunisty rovnocenně bavit i o této oblasti. To prvotní nadšení z Klause bylo veliké.
Posléze už ne?
Sotva se rozkoukal, už všechny urážel, opravoval, peskoval… I když ne zase tolik, jako když se stal premiérem. Svým chováním si Klaus vůči sobě vypěstoval sílící nevraživost. Vůči Havlovi si ovšem tehdy nic nedovoloval. Klausovo arogantní chování způsobilo, že nadšení z něj vyprchávalo.
Klaus byl proto poslán do podzemí Laterny magiky, kde s Josefem Vavrouškem připravoval programové prohlášení OF "Co chceme". Což bylo velmi důležité. Na programu OF Klaus odvedl ohromný kus práce. Byl mimořádně pracovitý - to musel každý uznat.
Jak si vysvětlujete zlom vztahů Václava Havla s Václavem Klausem, kdy z úst toho druhého zaznívá místy až záštiplná kritika "havlismu" a Havlova levičáctví?
Nabízím jen své osobní vysvětlení: Klaus byl vždy premiantem. Podle mě ho hnětlo, že jde v Havlových stopách. A jakkoliv stoupal ve funkcích, tak nikdy nedosáhl věhlasu a rozměru Václava Havla. Jednoduše na něj žárlil. A kamkoliv pak v zahraničí přijel, připomínali mu Havla a ptali se na něj. Těžko se s tím jako premiant vyrovnával, že po sobě nezanechá tak hlubokou stopu jako Havel.
Tihle dva měli zcela odlišné vnímání světa: pohled Václava Klause byl účetnický, vše poměřoval a poměřuje ekonomickými termíny. Havel naproti tomu říkal, že vše se nedá vyčíslit, změřit, zvážit. Třeba jako ony vysmívané pojmy pravda a láska, které člověk potřebuje k životu. Ale kolik stojí pravda? Kolik stojí láska? Kolik stojí sounáležitost s druhými, tolerance a nezištná pomoc? Bez těchto hodnot nelze podle Havla žít. No a Klaus je házel bokem.
Jenomže vývoj dává podle mne Havlovi za pravdu: Češi se mají lépe, než jak se měli kdy v historii, a přesto sílí - Havlovými slovy - ve společnosti blbá nálada.
Agresivita politiků je signálem, že extremisté se nemají za co stydět
Jako tajemník prezidenta Havla jste strávil třináct let na Pražském hradě. Jak se vám dnes jeví "hradní obraz"? To, co z něj slyšíme a vidíme.
Miloš Zeman vnesl nové prvky do pojetí prezidentského úřadu. Někdy to má až tristní, znevažující či ponižující podobu. A jakkoliv jsem kritický k éře Václava Klause, tak on tuhle republiku reprezentoval - vystupováním i vzhledem. Asi nemá smysl rozebírat, jak zrovna tohle je pro vztah lidí ke státu důležité.
Nechce se mi teď rozebírat vulgarity, urážky, výmluvy či vyložené lži (například o Ferdinandu Peroutkovi a jeho sympatiích k Hitlerovi, které prezident Zeman přes všechnu svou úpornou snahu nikdy nedokázal), jež z Hradu padají na naše hlavy.
Dobře, ale může to mít na vztah lidí ke státu, politice či - jak říkal Václav Havel - k věcem veřejným nějaký výraznější vliv?
Problém je v tom, že ti, kdo se chovají agresivně, rasisticky anebo oplzle jen v hospodě či doma pod peřinou, protože si uvědomují, že podobné jednání se nenosí, dostávají od politiků signál, že se vlastně nemají za co stydět. A že mohou po vzoru vůdců Okamury či Konvičky říkat nahlas nenávistné a rasistické výroky a na veřejnosti se tak i chovat. A třeba pak zkopat černocha v tramvaji.
Když už srovnáváme: v době vašeho působení na Pražském hradě jej navštěvovali přední světoví politici či osobnosti. Vlastně asi přijížděli za prezidentem Havlem kvůli respektu k němu. Kde je ten respekt podle vás dnes?
Možná ho má Miloš Zeman někde v Kazachstánu či v Rusku, kam ho nyní zve prezident Putin. Zvou ho i do Číny. V demokratických zemích je ale personou non grata. Proto od nich pro Miloše Zemana nepřichází žádné pozvání.
Vlastně i prezident USA Barack Obama přiletěl v roce 2009 především za Havlem. I pro něj byl český exprezident fascinující osobností, takže si to setkání nemohl nechat ujít. Vyžádal si ho. S prezidentem Klausem pobyl povinnou půlhodinu, načež strávil delší čas s Havlem.
Čím to?
Dnes už se zapomnělo, že Havel byl kamarádský člověk, který se s lidmi velmi rychle spřátelil. S princem Charlesem si tak například padli vyloženě do noty… i s jeho matkou, britskou královnou Alžbětou II. Měla ho velmi ráda, takže vždy, když se Havel ocitl ve Velké Británii, konal se u ní společný oběd. A to se jen málokomu podaří.
Havel nebyl jen divadelníkem
A řeklo by se přitom, že Havel byl jen divadelník.
Jsem už na to poněkud alergický. Nebyl jen divadelníkem. Stačí si přečíst jeho esej Moc bezmocných. Dávno před Listopadem napsal konec konců mnoho dalších textů, z nichž jasně vyplývá, že byl myslitelem, který si všímá stavu světa i lidské civilizace.
I jeho hry vycházely ze zkušeností z života v totalitním režimu, a přitom mají mnohem obecnější záběr, přesah. Proto se také stále hrají. Lidé v nich vidí kafkovskou absurditu moci, ale také člověka, který se ocitne v nepřátelském a nepochopitelném světě, který se ho snaží - jakkoliv se tomu člověk brání - rozdrtit.
Vracejí se snad dnes Havlovy hry opět do hry?
Podle mne ano. Jako nějaké opakované vlny. Fungují stále nejenom u nás, ale i v zahraničí.
S Václavem Havlem se média, a tudíž i veřejné mínění v posledních letech jeho života moc nemazlily. Jenomže když zemřel, stály k rakvi s jeho ostatky kilometrové fronty. O zástupech při pohřebním průvodu ani nemluvě. Jak to vysvětlit, šlo o jakousi pozdní lítost lidí?
Dost možná. Obrovsky mne to překvapilo. Tehdy jsem už ztrácel pomalu naději, že Havlovy myšlenky lidem ještě něco říkají. Myslel jsem si, že na Havla lidé už jen hudrují.
Lidé spontánně přijížděli z celé republiky. A já jsem si najednou uvědomil, že ti slušní, kteří si uvědomují, co pro ně Havel udělal, tu stále jsou, jen se neprojevují.
Slyšet je jen reptaly, šťouraly… extremisty. Jen mě mrzí, že tato tiše rozložená masa lidí, tato mlčící slušná většina, o jejíž existenci jsem už pochyboval, se výrazněji projevuje až v okamžicích, jako je ten Havlův pohřeb.
