Praha - Ministerstvo školství zveřejnilo v půlce týdne závěry unikátního výzkumu, jak české školy vzdělávají děti se speciálními potřebami.

Dnes od 10 hodin byl v redakci Aktuálně.cz hostem online rozhovoru hlavní autor obsáhlého výzkumu Zdeněk Svoboda ze společnosti Člověka v tísni. Živě jste se jej mohli ptát, jak šetření probíhalo a co mezi učiteli přesně zjistil.

Právě z jím vedené analýzy a 500 hodin rozhovorů vyplynulo, že čtvrtina škol stále raději separuje odlišné žáky, než aby je začlenila mezi běžné děti.

Navzdory reformě školství se tak stále nedaří změnit zažitý český trend oddělovat děti s odlišnými potřebami.

Podle průzkumu se dokonce řada škol záměrně brání zvyšování počtu dětí s určitými hendikepy či etnickou odlišností. Škola bez této skupiny dětí je totiž lákadlem pro žáky z majoritní společnosti.

Průzkum zároveň upozorňuje na přetrvávající předsudky. A to jak na straně učitelů, tak na straně rodičů, kteří raději své děti dávají na školy, kde žáci ze sociálně znevýhodněného prostředí nejsou.

Odpovědi Zdeňka Svobody čtěte zde:

Odpovězeno: 10. 04. | 09:48Autor: Jiří

Otázka: Dobrý den, můžete mi prosím prozradit, co jsou to ,,děti se speciálními potřebami"? Děkuji.

Zdeněk Svoboda : Přeji hezké dopoledne. Samozřejmě. Jedná se o všechny děti, které v důsledku jakéhokoliv postižení či znevýhodnění potřebují ve vzdělávání podpůrná opatření. Může se jednat jak o děti mentálně smyslově či tělesně postižené, tak o děti dlouhodobě nemocné či zdravotně oslabené a samozřejmě také o děti, které vyrůstají v prostředí, které nevytváří dobrý základ jejich úspěchu ve škole - tedy děti sociálně znevýhodněné.

Odpovězeno: 10. 04. | 09:54Autor: papa

Otázka: Tvrdíte, že jsou romské děti na některých školách znevýhodňovány. Ale kdo za to může? Jenom školy?

Zdeněk Svoboda : Řekl bych to malinko jinak. Především nelze problém chápat pouze etnicky. Základem znevýhodnění je sociální situace a rodinné prostředí. Děti zahajují školní docházku nepřipravené a školy jsou ve velmi obtížné situaci. Vstupní handicap by měly vyrovnávat a nemají k tomu vytvořeny odpovídající podmínky. Školy je jednoznačně třeba podpořit, nikoliv obviňovat. Učil jsem téměř 13 let v běžných i speciálních třídách a vím, jak je takové plošné obvinění nespravedlivé. Hledat je třeba řešení, nikoliv viníka. Odpovědnost za výsledek musí být sdílená, nesou ji rodiny dětí, školy, zřizovatelé, ministerstvo i třeba neziskový sektor.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:01Autor: acerx

Otázka: Dobré dopoledne,
z jakého důvodu je zde neustále zmiňován rasismus v přístupu k "nepřizpůsobivým" žákům.Existují přeci objektivní hlediska = neomluvené absence, IQ testy, známky a v neposlední řadě chování. Mělo by být přeci jedno, zda tyto podmínky nesplňuje 10 nebo 90 procent Romů či bílých.Děkuji

Zdeněk Svoboda : Nejedná se o rasismus. Objektivní hlediska, která zmiňujete nejsou důkazem, jsou důsledkem působení sociálního prostředí, ze kterého děti pocházejí a průvodním jevem sociálního znevýhodnění. škola by měla mít dostatek prostředků na to, aby mohla podpořit všechny děti, které podporu potřebují. Potřebuje podporu ve vzdělávání dětí i v řešení výchovných problémů. Je třeba mnohem více asistentů, speciálních pedagogů či dětských psychologů, o jejichž práci se mohou školy také opřít. Etnické hledisko by skutečně nemělo být důležité.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:06Autor: Danuše Libíčková

Otázka: Dobrý den, jsem učitelka a se zájmem jsem si závěry Vaší práci na MŠMT stránkách přečetla. Píšete v ní, že oproti tomu, co si vybrala média, až 1/4 škol se snaží dělat, co může i v rámci velmi špatně nastaveného a financovaného systému. Proč myslíte, že je mezi školami v integraci takový rozdíl?

Zdeněk Svoboda : Moc děkuji. Myslím, že odpověď je třeba hledat v konkrétních podmínkách na každé škole, jejím vybavení, personálních kapacitách a především, v množství zapálených a skvělých učitelů. Obecně úspěšnější v práci se sociálně znevýhodněnými dětmi jsou školy, které si vytvářejí partenerské sítě, spolupracují s odborníky, s neziskovým sektorem poskytujícím sociální služby, s místní samosprávou, podávají projekty a obecně jsou v tomto směru aktivní. Efektivita naplňování potřeb sociálně znevýhodněných dětí velmi závisí na míře propojování práce školy se sociální intervencí do rodin. Je velký počet škol, kterým se to velmi dobře daří. Zaslouží si obdiv.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:06Autor: Robča

Otázka: Můžete mi prozradit, kolik nás stála tato analýza?

Zdeněk Svoboda : Tuto informaci může podat pouze zadavatel, tedy MŠMT.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:12Autor: Vašek

Otázka: Nebojujete tak trochu s větrnými mlýny. I z položených otázek vyplývá, že český národ je z velké části xenofobní. A xenofobie je známkou nízké inteligence. A jak má společnost s iteligencí houpacího koně najít odpovědi na složité otázky?

Zdeněk Svoboda : I tento problém je složitější. Rodiče chtějí zcela přirozeně pro své děti to nejlepší a obávají se, že větší počet sociálně znevýhodněných žáků ve škole či třídě bude znamenat, že jejich dětem, v důsledku času, který musí učitel věnovat slabším žákům, nebude věnovat tolik pozornosti a často se také obávají problematického chování dětí vyrůstajících třeba v sociálních ghettech. Nenazval bych to xenofobií, je to přirozená obava. Ve chvíli kdy bude na školách dostatek asistentů pro podporu výuky, dostatek etopedů a školních psychologů, kteří vyřeší v zárodku výchovné problémy, budou se myslím přirozeně rozptylovat i obavy rodičů.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:15Autor: Lena

Otázka: Dobrý den, zajímalo by mě, zda jste do svého výzkumu zahrnuli také děti cizinců. Pokud ano, jaký byl rozdíl v jejich zařazování do běžných škol případně jejich výsledky v porovnání s romskými spolužáky.

Děkuji

Zdeněk Svoboda : Dobrý den, zahrnuli, ale spíše okrajově. Hlavním problémem vzdělávání dětí cizinců je spíše jazyková bariéra. Podaří-li se jí překonat, pak většinou děti uspívají. U dětí cizinců se také v daleko menší míře objevují handicapy dané životem v prostředí s nízkým socioekonomickým statusem. Jejich vypadávání z hlavního výchovně vzdělávacího proudu je tak spíše zanedbatelné.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:20Autor: Klára

Otázka: Není to náhodou tak, že ve speciálních školách mají děti, které potřebují speciální výchovu, lepší možnost, jak této speciální výchovy dosáhnout...Vždyť učitel na "normální" škole má na starosti celou třídu a mnohdy nemá prostě čas se věnovat jenom jednomu dítěti...

Zdeněk Svoboda : S obrovskou zátěží učitele na základní škole naprosto souhlasím. Jen dodávám, že učitel třeba na základní škole praktické či speciální to, s ohledem na specifika dětí, nemá o nic snadnější. Problém je, že učivo na základních školách praktických je výrazně redukované a upravené pro žáky s lehkým mentálním postižením. Pokud je na těchto školách vzděláváno až 38% sociálně znevýhodněných (v analýze GAC sociálně znevýhodněných romských)dětí, je to 15x více než odpovídá výskytu mentální retardace v populaci a to je alarmující! Je potřeba maximálně podpořit děti již v rámci běžných škol a vytvořit učitelům dostatek prostoru pro to, aby vysoce individuální péči mohli poskytovat.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:23Autor: linsa

Otázka: Dobrý den. Zajímalo by mě, proč když se mluví o dětech se speciálními potřebami, případně o dětech sociálně znevýhodněných, mluví se téměř výlučně o Romech. Například proč romské děti dostanou příspěvek na vzdělávání, ale "bílé" ne, ač ho také potřebují atd atp

Zdeněk Svoboda : To je bohužel problém. Některé z dotačních programů jsou skutečně zaměřeny poměrně výrazně etnicky a nepovažuji to za vhodné. Podstatou problému ve vzdělávání je kombinace etnicity a sociální situace, ta je určující. Potěšující je, že MŠMT tento přístup již výrazně mění a připravovaná opatření jsou jednoznačně orientovaná na diagnostiku INDIVIDUÁLNÍCH potřeb dítěte a poskytování individuální podpory. To je také třeba podpořit dostatečným objemem financí.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:29Autor: žába

Otázka: Jaké jsou nástroje, kterými je možné školy podpořit a učinit tak vzdělávání dětí efektivnějším? Tak aby mohly romské děti zůstat na ZŠ. Jde to vůbec?

Zdeněk Svoboda : Jsem pevně přesvědčen, že ano. Vzdělání se ale musí stát skutečnou prioritou. Vzdělávací systém v ČR je dlouhodobě a výrazně podfinancovaný a zde je kořen většiny problémů. Investice do vzdělávání umožní školám financovat potřebná podpůrná opatření, musí se v tomto ohledu změnit i příprava učitelů a dalších odborníků. Jenom silný a stabilní systém může znevýhodněným dětem vytvářet adekvátní podporu. Tedy, finance, asistenty, poradenské odborníky, speciální pedagogy, účinou kooperaci se sociálními službami a místní samosprávou, to je to, co systém musí do budoucna dětem, rodičům i učitelům umět nabídnout. Pak se bude situace pomalu lepšit. Je ale třeba počítat s horizontem minimálně 10 až 20 let.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:32Autor: Tlustej

Otázka: Myslíte si, že může "běžné děti" nějakým způsobem poškodit, nebo lépe řečeno omezit přítomnost "odlišných žáků" při výuce?

Teď nemyslím jednoho "odlišného žáka" na celou třídu, ale třeba celou partu dětí, s naprosto odlišnou sociální výchovou.

Zdeněk Svoboda : Pokud učitel nemá vytvořeny podmínky pro to, aby se mohl plně věnovat všem žákům, pak takové nebezpečí může hrozit. Nezbývá než opět zdůraznit nutnost učitele efektivně podpořit - snížením počtu žáků ve třídě, asistencí, poradenstvím a adekvátně jeho práci ohodnotit. Riziko pak bude minimální nebo žádné.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:39Autor: Robča

Otázka: Domníváte se, že je vhodné ignorovat názor většiny obyvatel ČR? Pokud Vám to ještě nikdo neřekl, tak my si nepřejeme, aby naše děti chodily do škol s cikány. Nebylo by řešením zřízení cikánských škol? Pak by bylo na rozhodnutí každého rodiče, zda do takové školy svoje dítě přihlásí.

Zdeněk Svoboda : Jak jsem již uvedl výše, plně chápu obavy rodičovské veřejnosti a z nich pramenící negativní postoj. Ale jakékoliv opatření, které děti segreguje do značné míry způsobuje to, že se problémy dané životem v sociálním vyloučení koncentrují na jednom místě, v jedné škole, v jedné třídě a prohlubují se. V konečném důsledku pak nedosažení plnohodnotného vzdělávání či předčasné ukončení vzdělávání omezuje děti v jejich šanci na pracovní uplatnění a začlenění do společnosti obecně. Problém se tak replikuje do další generace a nemá řešení. Je třeba si uvědomit, že z dlouhodobého hlediska je investice do vzdělávání efektivnější a levnější než investice do sociální podpory desetitisíců lidí, kteří také v důsledku nízkého vzdělání a kvalifikace neuspívají na trhu práce.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:39Autor: David

Otázka: Zdravím Vás,
je možné si někde stáhnout zprávu z výzkumu?

Zdeněk Svoboda : Určitě, na webových stránkách MŠMT.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:44Autor: jednokamen

Otázka: Právě jsem se dozvěděl co jsou děti se speciálními potřebami. Nicméně se domnívám, že bychom měli rozlišovat mezi zdravotním postižením tj. ne vlastní vinou či vinou rodičů vyloučených a těmi kde existuje evidentní zanedbání péče, výchovy či správných návyků. Co Vy na to?

Zdeněk Svoboda : Nemohu souhlasit. Jsem pedagog a mluvíme o dětech. Jsem přesvědčen, že všechny mají mít rovné šance, bez ohledu na to, zda jejich handicap pramení ze zdravotního postižení, onemocnění či způsobu života, který si nevybraly. Mnoho sociálně znevýhodněných dětí se již v několikáté generaci rodí do uzavřeného mikrosvěta sociálně vyloučených lokalit. Problémy rodičů a fakt, že jim nemohou, neumějí či nechtějí poskytnout podporu nemůže být důvodem pro jejich případnou segregaci v základním vzdělávání.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:48Autor: alimak

Otázka: Co je hlavním důvodem vyřazování Romů? Nemyslím si, že by to bylo nízké IQ, ale občas jse to "sociální zaostalost" romských rodin. Jaký je Váš názor? Děkuji za odpověď.

Zdeněk Svoboda : Souhlasím. Podstatou vzdělávacích obtíží je ve většině případů vliv sociálního prostředí. Omezený rozvoj jazyka, slovní zásoby, hrubé i jemné motoriky důležité třeba pro psaní, omezený vývoj poznávacích funkcí. To vše má ve většině případů základ v nerozvíjení těchto oblastí, dovedností nebo funkcí, nikoliv v omezení inteligence.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:51Autor: darkmonk

Otázka: Proč by se slabší děti měly vzdělávat společně s běžnými, když potřebují zcela jiný přístup? Bude-li se učitel věnovat zvlášť slabšímu žákovi, utrpí tím jeho spolužáci, na které nebude mít čas. Co je špatného na tom dát slabší děti na zvl.školu, která se může věnovat jen jim?

Zdeněk Svoboda : Základní školy speciální jsou určeny především pro žáky s lehkým mentálním postižením. Pokud jsou základem vzdělávacích obtíží sociální vlivy, má dítě dostávat jednoznačně potřebnou podporu v rámci běžné školy. Ale jak jsem již uvedl, ta musí také dostat potřebnou, aby tak činit mohla.

Odpovězeno: 10. 04. | 10:57Autor: Ilona Borská

Otázka: Když jste tak chytří...napište, jak byste celou situaci řešil a hlavně, Kolik by to stálo?

Zdeněk Svoboda : Je třeba rozvíjet programy rané a včasné péče. S dětmi i rodinami se musí pracovat dlouhodobě a vytvářet podmínky pro to, aby byly připravené na školní docházku. Rozvíjet systémovou podporu školám a propojovat jejich práci s prací sociálních pracovníků, pracovníků ve volném čase, preventistů, zdravotníků. Klíč k řešení je v dlouhodobé koordinované spolupráci mnoha skupin odborníků. Ta doposud citelně chybí. Rodiny žijící v podmínkách sociálního vyloučení si za stávajících podmínek neumějí a nemohou pomoci a také k tomu obtížně hledají motivaci. Řešení je dlouhodobé a obrovsky nákladné, ale na druhé misce vah je třeba vidět obrovských objem finančních prostředků v sociálním systému. Ten je možné účinnou prevencí postupně redukovat.

Odpovězeno: 10. 04. | 11:00Autor: Tonda

Otázka: slyšel jsem chcete podporovat cikány tím,že školy budou na ně dostávat věčí dotace.Takže ředitelé se budou snažit udržet takové dítě na škole za každou cenu ikdyž na to nemá.Chápu to dobrě?

Zdeněk Svoboda : Ano, jsem zastáncem vyšší podpory škol v oblasti práce se sociálně znevýhodněnými dětmi a to samozřejmě předpokládá větší objem financí. Systém ale samozřejmě také musí být schopen hlídat efektivitu vynaložených prostředků. V opačném případě by se takové investice míjeli účinkem.

Odpovězeno: 10. 04. | 11:07Autor: Martin

Otázka: Mě prijde rozumné oddělit děti s hendikepy od ostatních (zde se nebavím o etnické odlišnosti), protože je třeba použít jiný postup při jejich výuce a zbytečně by brzdili jiné žáky při jejich vzdělání. Není to tak?

Zdeněk Svoboda : I velmi dobrý učitel dokáže v rámci běžné výuky podpořit pouze omezený počet děti vyžadujících zvláštní péči, to je zřejmé. Může práci dobře strukturovat, může využít asistenta a je možné i na přechodnou, nezbytně nutnou dobu vytvářet třeba speciální studijní skupiny dětí pro určité předměty a v jejich rámci jim poskytovat více podpory. Existují také modly tandemové výuky, kdy ve třídě učí dva učitelé. Celé snažení ale nezbytně musí směřovat k tomu, aby znevýhodnění dítěte bylo překonáno či alespoň zmírňováno natolik, aby bylo možné mu podporu poskytovat v běžné třídě a tato podpora byla dostatečná. Pak nebude své spolužáky "brzdit".

Odpovězeno: 10. 04. | 11:13Autor: XXX

Otázka: Přeji příjemný den. Souhlasíte s názorem, že v době, kdy je pro pedagogy často obtížné zvládat chování žáků i z tzv. bezproblémových rodin, je zařazení dětí, které velmi často např. postrádají i základní hygienické návyky a spolupráce s rodiči je prakticky nemožná, zatím stále teoretickou utopií?

Zdeněk Svoboda : Také přeji krásný den. Je to určitě velmi náročné, ale co mě obrovsky těší, je fakt, že jsem mohl v průběhu výzkumu navštívit také školy, které v tomto ohledu odvádějí skvělou práci. I za podmínek velmi omezené systémové podpory si vypracovaly strategie, které jsou zajímavé a jsou pro nás inspirací při návrzích na potřebná opatření. Obdivuji takové školy a učitele. Pro školy, kde zatím takovými zkušenostmi nedisponují musí být postupně připravovány návody, jak postupovat, s kým spolupracovat a kde je možné získat potřebnou podporu.

Odpovězeno: 10. 04. | 11:18Autor: Džamil

Otázka: Dobrý den, ptám se na Váš názor, co je efektivnější: zbylou energii pedagoga ve třídě věnovat 5 nejnadanějším žákům, z nichž většina bude dále studovat, sdílet platné hodnoty v naší zemi a společnosti budou přínosem nebo jednomu renegádovi se zkušeností s policií a jazykovou bariérou?

Zdeněk Svoboda : Objektivně viděno, efektivní není ani jedna varianta. Možnost rozvinout maximálně svůj vzdělávací potenciál mají mít všechny děti. Za dané situace je to samozřejmě jen přání a ideál, ke kterému je třeba směřovat dlouhodobě, s využitím prostředků, které jsem uvedl výše.

Odpovězeno: 10. 04. | 11:23Autor: martin filip

Otázka: Dobrý den. Jsem již starší generace a myslím, že toto je neřešitelný problém. Za komunistů byli dospělí cikáni v práci nebo pokud nepracovali tak v base. V současné době mají dobré sociální dávky a nikdo z nich pracovat nebude. přiživují se jenom trestnou činností. Jejich děti, jejich obraz.

Zdeněk Svoboda : Narážíte na podstatu problému. Způsob života a také přístup ke vzdělávání se v podmínkách sociálního vyloučení skutečně mezigeneračně přenáší. Proto intervence, které se snažíme našim klientům nabízet směřují k získání práce a obnovení pracovních návyků, vzdělávání, zodpovědnosti ke svým závazků, odpovědnosti v oblasti výchovy a vzdělávání dětí a obecně k získávání dovedností, které umožňují začlenění do společnosti. Mnoho našich služeb je orientováno na rodiny s dětmi či děti a mládež, tady vidíme šanci, jak přetnout onen začarovaný kruh.

Odpovězeno: 10. 04. | 11:32Autor: Ivana Kyrpalová

Otázka: Dobrý den pane Svoboda, chtěla bych se zeptat, v čem by podle Vás měla spočívat podpora učitelů v jejich náročné práci se ŠVP. Děkuji za odpověď.

Zdeněk Svoboda : Krásný den, čas vymezený pro odpovědi se chýlí ke konci, pokusím se tedy o shrnutí. Je třeba prostřednictvím péče v raném a předškolním věku postupně docílit toho, aby děti přicházeli do školy lépe připravené. školám umožnit mnohem lépe individualizovat výuku - snížením počtu žáků ve třídě, možností využít služeb asistenta, školního speciálního pedagoga, etopeda, dětské psychologa. Efektivní koordinací práce s poskytovateli sociálních služeb a samosprávou podpořit učitele v komunikaci a práci s rodinami dětí a v řešení sociální situace rodiny, to je mimo možnosti školy. Dále také podporovat programy zaměřené na profesní orientaci dětí a jejich pokračování ve vzdělávání po základní škole. Jsem rád, že MŠMT už uvedená opatření postupně připravuje a uvolňuje také ve vyšší míře potřebné finanční prostředky.
Čas na možné odpovědi se naplnil, moc děkuji za otázky a pozornost. Učitelům přeji mnoho sil a všem čtenářům Aktuálně.cz krásné Velikonoce. Nashledanou