Došlo ke ztrátě legitimity elit, o které mluvíte v souvislosti s Bruselem a Brexitem, i v Československu v roce 1989?
Miroslav Bárta: Samozřejmě. I tohle je typický příklad změny.
Ten "společenský papiňák" nabíral dlouhodobě páru už od sedmdesátých let minulého století a pak najednou - stejně jako v nyní v Británii - explodoval. A 17. listopad, ať si říká kdo chce, co chce, byl pouze spouštěčem.
Už nikdo neměl zájem na udržování vládnoucího systému.
Ani v Británii není Brexit výsledkem jednoho dne referenda. Šlo o dlouhodobou cestu, možná už od samého počátku vstupu Británie do Unie.
První část rozhovoru ČTĚTE ZDE.
Naznačujete, že náš život se pohybuje v jakýchsi cyklech, takže opakujeme stejné chyby?
Je to tak. Dnes se mnohým lidem zdá, že věda už vše vyřešila. Ale ve společenských vědách je stále mnoho problémů, jejichž podstatu neznáme. A jedním z nich je teorie cyklů.
Už Starý zákon v bibli popisuje sedmiletý cyklus. To je těch Josefových sedm hladových či tučných let, anebo krav, které viděl ve snu. A o sedmiletých cyklech mluví například i světoví ekonomové – mimochodem pro ekonomii ho objevil francouzský Clément Juglar, statistik a lékař.
Rovněž majitelé různých firem v diskusích mimochodem přiznávají: Ano, je to tak, ale nevíme proč.
No a pak jsou cykly například padesátileté, ale to už bychom se dostali úplně jinam, jakkoliv je teorie přibližných cyklů ve vývoji lidstva naprosto fascinující záležitostí.
Kdo vzejde z krize
Jen abychom nedospěli k závěru, že z brexitové krize není úniku a že bude pokračovat i v jiných zemích EU.
Aby bylo jasno: jsem velkým zastáncem Evropské unie, která vytvořila společný ekonomický prostor. Ale nejen ten. Prostor volného pohybu lidí, zboží a informací se společnou ochranou hranic.
Od vzniku Unie je v Evropě mír, když odhlédneme od občanské války v bývalé Jugoslávii. Bohatství, mír a prosperita nás Evropanů nemá obdoby.
Po třech generacích ovšem možná začíná ta čtvrtá pokládat unijní systém za přítěž, protože je do značné míry nespokojená a ztratila kontinuitu s původními myšlenkami, které stály u zrodu Unie. Měli bychom se možná vrátit zpět ke kořenům, dokud je ještě čas.
Ocitáme se v době, kdy elity začínají žít ve svém vlastním světě a dotvářejí ho k obrazu svému. I tohle je ztráta smyslu pro realitu.
Opravdu musí vždy přijít krize, abychom vygenerovali nové a schopnější elity?
Optimistickou zprávou opravdu je, že se mohou objevit nové, silné a charismatické osobnosti. Vezměte si Winstona Churchilla, jehož literárně pojatý životopis vydal shodou okolností právě Boris Johnson.
Churchill byl až do začátku druhé světové války z valné míry enfant terrible, s nímž bylo mimořádně obtížné vyjít. Přišla ale druhá světová válka a Velká Británie dokázala i díky Churchillovi dlouho jako jediná čelit Hitlerovi.
Po válce ale přišly volby a silný vůdce Churchill byl odstraněn ze scény. Každá krize tedy vynáší nové osobnosti, aby čelily novým výzvám.
Jste tedy, pokud jde o Unii, optimista?
Samozřejmě - i když pro to momentálně nalézám stále méně a méně argumentů. Avšak vědomí, jaké tragédie mohou vyplynout z těchto podceněných a nezvládnutých společenských procesů, mně nakonec přece jen dodá vždy optimismus.
Evropská unie, jak byla zamýšlena, je dobrá věc. A zejména pro zemi, jakou je ta naše, která se geopoliticky nachází a vždy nacházela v zóně střetávání se zájmových politických a ekonomických sfér mocností Východu a Západu. To je fakt a nic s ním neuděláme.
Permanentní revolta
Ještě k té jinakosti Velké Británie. I její bývalé kolonie vypadaly přece ve své době - na rozdíl od ostatních - o dost lépe.
To je pravda. Často se to nedá, při všech chybách koloniální politiky, ani srovnat.
Britové se vždy až detailně zajímali o to, jak jimi spravované země fungují, jací jsou tamní lidé, jejich tradice a zvyky. Součástí britských správ byli proto i antropologové, kteří poznávali místní populace a kultury.
Britské vnímání jinakosti bylo opravdu vždy mnohem senzibilnější než u jiných evropských národů. Jen si vezměte, jak barbarsky se Belgičané chovali v Kongu. Zůstalo tam po nich deset milionů mrtvých. A podobných příkladů bych mohl uvést mnohem víc.
Součástí britské mentality je tedy podle všeho smysl Britů pro realitu, ale i pragmatické řešení problémů. A to jim ve srovnání s ostatními národy dává zpravidla značnou výhodu. Jenomže právě tento životní postoj nebyl - viděno očima Britů - v Unii naplňován. Takže přišel Brexit.
Evropě už ale na druhé straně došla asi trpělivost zabývat se permanentně revoltujícím partnerem. Je třeba dát najevo, že pokud chce někdo mít jen výhody a nesdílet povinnosti, je to dlouhodobě problém.
Že odbočuji... O vyčerpávajícím působení na své dva - velmi nestandardně žijící - syny bych mohl vykládat hodiny. Přece je ale nevyhodím z domu, byť mají o vztazích a funkci rodiny úplně jiné představy, navíc stále ironičtěji kritizují ty mé.
Ale tak to přesně je, anebo mělo by být. Britům se měly před Brexitem mnohem jasněji připomenout výhody, jaké jim plynou z členství v Unii i z přístupu na její trhy. Nejsou to jen nevýhody.
Jenomže ony výhody nebylo před referendem moc slyšet. Není to jen chyba Bruselu, ale především neaktivita většiny britských politiků, kteří si přáli setrvání v Unii.
Doba charismatických evropských vůdců skončila
A české elity? Slýchávám dost kupecké argumenty, že přece od Unie dostáváme víc peněz, než jí dáváme. A proto je prý výhodné v ní být. Od elit, když už je tak nazýváme, bych čekal více.
Je to dost politováníhodná redukce smyslu Unie. Střední Evropa - a české země zvláště - byly v historii vždy šedou zónou, přes kterou se převalovaly armády Západu či Východu. A nikdy jsme nebyli schopni zajistit si bezpečí, vždy jsme byli navázáni buď na Východ, nebo na Západ.
Proto je pro nás tolik důležité mezinárodní ukotvení v jasně definovaných strukturách, které nás berou zpět do vyspělého civilizačního prostředí, kam jsme vždy patřili po tisíc let. Tedy do západní Evropy.
Za tohle bychom měli být vděční a chovat se jako partner, jehož si budou ostatní vážit.
Na co konkrétně narážíte?
Jen si vezměte tragickou situaci s rozpočtem armády. Když pak poslouchám republikánského kandidáta na prezidenta USA Donalda Trumpa, mohu sice mít z jeho projevů husí kůži, na druhé straně se ale Američanům nemůžeme divit.
Proč by měli stále hasit požáry v Evropě, která si neplní své závazky při zajištění obrany? Tohle musí americkým daňovým poplatníkům stále více vadit. Proč by měli oni platit za bezpečnost Evropanů, kteří jen škrtí své obranné rozpočty?
Osud Evropy je v rukách nás Evropanů, našich elit, jen pro to ale málo děláme.
Své elity si ale svobodně volíme, ne?
To je pravda. Okupace či převraty v letech 1938, 1948, 1968 a desetiletí normalizace odnesly především elity. Kde máme tedy brát dostatečný počet elit, když jsme jim téměř v každé generaci tak moc pouštěli žilou? Perzekvovali je, zavírali, nutili k emigraci.
Naše zdecimované elity jsou proto odrazem nás samých. Začněme tedy se změnami každý u sebe.
Doba charismatických a silných evropských představitelů elit jako třeba Churchilla, de Gaulla, Adenauera, Mitterranda, Thatcherové nebo Havla, kteří byli schopni přesvědčit a strhnout lidi, skončila?
Přinejmenším na čas, obávám se.
Tihle vůdci vždy věděli, co se ve společnosti děje, a byli navíc schopní mluvit srozumitelným jazykem, pojmenovávat problémy, mít vizi. Tyto schopnosti u dnešních evropských lídrů často postrádám.
Nicméně i dnes jsou. Za naši zemi je možné jmenovat přinejmenším Petra Pavla a našly by se určitě i některé další. Jiné, doufejme, vyrostou.
