Bojíte se, kdo po vás převezme funkci veřejného ochránce práv?
Nebojím.
Ptám se z toho důvodu, že jste se nedávno vymezila proti vašemu bývalému zástupci a jednomu z kandidátů Stanislavu Křečkovi.
Řekla jsem, že ho nepovažuji za šťastnou volbu. Ano, můžeme to nazvat jako vymezení a to bylo všechno. Jinak setrvávám na své pozici, že to nebudu více hodnotit a komentovat. Na otázku jsem odpověděla upřímně: nebojím.
Přesto, proč jste se rozhodla proti němu vystoupit?
Trošku jsem byla zaskočená věcí jako takovou. A zrovna krátce potom u mě byli novináři, protože jsem dělala tiskovou konferenci k domovům pro osoby se zdravotním postižením.
Takže vás překvapilo, že prezident Miloš Zeman navrhl na ombudsmana Křečka?
Ano, vlastně mě to trošku překvapilo.
Kromě Křečka si poslanci budou vybírat mezi Vítem Alexandrem Schormem a Janem Matysem. Oni by byli vhodnými nástupci?
Říkala jsem, že to nebudu hodnotit. O žádném z nich nevím nic, proč by neměli být vhodnými kandidáty.
Křeček v rozhovoru pro rozhlas řekl, že by úřad nepojímal jako neziskovku. Pojímáte ho jako neziskovku? Jak rozumíte této kritice?
Nevím. Připadá mi to jako taková hozená urážka. Tohle je velmi dobře fungující úřad a kdyby měli takové výsledky a fungování na ústředních orgánech státní správy, tak bych byla moc ráda.
Křeček narážel na to, že by se nevěnoval všem tématům, kterým se věnujete vy. Prohlásil, že by instituci ombudsmana "bral jako státní úřad, který má přezkoumávat činnost jiných úřadů a nikoliv tam vnášet své vlastní ideologické představy třeba o diskriminaci a podobně".
Ano, to je 90 procent naší činnosti. On však deklaruje, že deset procent, které nám ukládají zákony, by nedělal. Tak já dělám všechno. My prostě děláme všechno bez ohledu na to, jestli mi to přinese popularitu, nebo ne. Tohle je vytváření zkreslené reality, že se tady mohou dělat jen některé případy.
Nedávno jste ve sněmovně řekla, že z desítek tisíc případů mluví jenom o dvou - o šátku muslimské dívky na škole a praxi realitních kanceláří, které odmítaly pronajímat byty Romům. Vás to mrzí, nebo proč jste to zmiňovala?
Připadá mi, že média zprostředkovávají společnosti velice pokřivený obraz. Nechci říct, že nějaké konkrétní médium referuje špatně. Projděte si ale zprávy za poslední tři týdny a položte si otázku, jestli to odpovídá tomu, co tahle instituce ve skutečnosti dělá. A já jsem chtěla na tenhle zásadní rozpor upozornit, protože zejména s volbou nového ombudsmana najednou tyhle pět let staré kauzy exponovaly. Já úplně nevím, kdo to do debaty přinesl. Chtěla jsem upozornit na velké pokřivení obrazu, nic jiného jsem tím neměla na mysli.
Není to ale svým způsobem logické? Jsou to dvě největší věci…
Ne, nejsou to dvě největší věci. To jsou individuální kauzy. A měli jsme mnohem větší věci. Možná to jsou věci, které budily nejvíce emocí, ale pozor, nejsou to dvě největší věci. Měli byste být přesní jakožto novináři. Po právní stránce to byly celkem jednoduché kauzy. Ani to nebylo časově tak náročné, protože vypracovat stanovisko nedá tolik práce. Ohlas byl však podstatně vyšší, než odpovídalo faktickému významu kauzy, což bylo dané širším politickým kontextem.
Proč vás mrzí, že se nejvíce mluví právě o těchto kauzách?
Neřekla jsem, že mě to mrzí. Pouze jsem upozornila na tu absurditu, protože si myslím, že ve svém celku by média měla jakž takž zrcadlit realitu a nebýt mimo realitu.
Co tím myslíte, že jsou média mimo realitu?
Věnujte hodinu času různým věcem, které jsme dělali. A pak se podívejte na poslední tři týdny, o čem píšou média, a odpovězte si, co je realita. To se úplně míjí. Média měla v tu chvíli na stole naši výroční zprávu za rok 2018. Všichni si ji mohli vzít a přečíst si, co děláme v oblasti stavebního řádu, v oblasti daní nebo například veřejného pořádku.
Všichni si mohli položit otázku, jakým jednotlivcem se zabýváme, když řešíme dopravní přestupky, sociální zabezpečení nebo konflikt u daní. Jestli to tedy není občan, který patří k majoritnímu etniku. Samozřejmě, že patří. Pětadevadesát procent našich kauz jsou kauzy lidí z majority. Přesto neustále nějací demagogové v podstatě říkají, že ombudsman se zabývá jenom menšinami.
To je známý sociologický jev, že když je něco většina, tak je to samozřejmost a už se to netematizuje. Už nepíšete, že se na mě obrátil občan z Horních Kotěhůlek a chtěl řešit problém, že nemá přístup ke svému domu, protože mu někdo zahradil přístupovou cestu. A že takových podnětů máme. Stačí hodinu sedět nad naší výroční zprávou a máte úplně jiný obraz, než je ten mediální.
Takže máte pocit, že zapadají témata, kterých řešíte mnohem více.
Ano, je jich stokrát více. A vadí mi to kvůli tomu, že tady jsou lidé, kteří nemají žádné super platy, pracují pro lidi, dělají to s velkým nasazením, všichni se tady nadstandardně snaží a pak to smetou takovéhle absurdity.
Dá se říct, kde máme největší mezeru v ochraně lidských práv v Česku?
Já bych řekla, že se Česká republika nevymyká běžným evropským zemím. Je těžké to srovnávat celoevropsky, ale v sociální oblasti jsou systémové věci, které zhoršují postavení lidí v Česku. To, že není zákon o sociálním bydlení, dopadá na řadu příslušníků chudší populace a dopadá to velmi nepříznivě nejenom na Romy. A teď je bydlení už otázka i středních vrstev.
O chudých se nyní hodně mluví, ať už to jsou exekuce, nebo dostupné bydlení.
To, co stát dopustil v oblasti exekucí a bydlení, je velký problém. Ale nejde to jenom za současnou vládou, jde to i za těmi předcházejícími. A takové věci se pak těžko napravují.
Máte pocit, že už jsme alespoň na dobré cestě to napravit?
Bydlení mě opravdu hodně trápí. Už v minulém volebním období byl napsaný zákon o sociálním bydlení, ale nakonec neprošel. Teď si ho dala vláda do programového prohlášení a po několika měsících řekla, že to neudělá. To považuji za velký problém. A to, co dopustil stát, že tolik lidí je zadlužených, bude pravděpodobně třeba řešit dluhovou amnestií. S nástroji, které zatím máme, to nelze vyřešit, protože jsou nedostatečné.
Dluhovou amnestii si nedovedu představit už jenom kvůli tomu, že ve společnosti stále převládá názor, že lidé si za dluhy mohou sami - že si prostě neměli půjčovat, když nemohou splácet.
Mně se zdá, že tahle zjednodušená představa je už překonaná. Agentura Median dělala před časem výzkum na to, jaký vztah má zadlužení a zkušenost s exekucemi k demokratickému právnímu státu. A bylo velice zajímavé, jaký vycházel vztah těchto lidí k institucím právního státu. To je věc, která má velký politický dosah. Podrývá důvěru ve smysl institucí státu a bezpečí. Je tím nabouráváno takové to pozitivní občanství. I když se to jeví jako sociální problém, tak to má i velký politický dopad. Bohužel v této funkci to nemohu příliš komentovat, ale má to velké dosahy i do politiky.
Nedávno jste prohlásila, že Česku chybí i zákon, který by zakázal fackování dětí.
Fackování dětí je tradičně hluboce kulturně podmíněné, ale postupně se s tím státy vypořádávají. Český zákon má formulaci ve smyslu, že nemáte trestat dítě nedůstojným způsobem nebo způsobem, který by mu mohl způsobit bolest. A teď je samozřejmě otázka, jak se to interpretuje. Můžete to vykládat tak, že každá facka je porušení zákona, a protože to může být přestupek podle zákona o sociálně právní ochraně, tak by to mělo být sankcionováno. V praxi však takhle zákon nefunguje.
Kdysi bylo ve společnosti normální řezat děti řemenem. Kdyby to udělal někdo dnes, tak by to bylo chápáno jako trestný čin. Společnost se vyvíjí, ale pořád se fackování dětí bere jako nějaká norma. Ještě před zhruba deseti lety 80 procent dětí ve výzkumu řeklo, že se setkalo s fyzickým trestáním.
Přitom když dá příslušník vězeňské stráže facku vězni - a může to být z výchovných důvodů - tak je to protiprávní jednání a bude popotahovaný. Ale když dá rodič dítěti facku, ačkoliv je dítě křehčí a všichni si myslíme, že zaslouží větší ochranu, tak nebude popotahovaný? A ani se nezvedne varovný prst, že by takhle dítě trestat neměl? Tak jak to je, je dítě majetek? Není, že? Je to samostatná bytost. Kulturně to ale pořád takhle nevidíme, přestože bití dnes už právo při nějaké striktní interpretaci neumožňuje.
Mlácení řemenem asi bude u většiny rodičů už za hranou, někteří ale budou argumentovat, že facka ještě nikoho nezabila.
Ano, ale když vás teď zmydlím, tak mám říkat, že jsem vás přece nezabila?
Je něco, co jste během mnohaletého působení v čele úřadu nestihla a mrzí vás to?
Jé, já jsem toho nestihla. Člověk, když se do toho opravdu ponoří, tak vidí daleko více věcí, které by se daly změnit, ale prostě na to není kapacita, ani osobní, ani kanceláře.
Je něco konkrétního, co vás trápí?
Dělali jsme třeba výzkum na dostupnost dopravy pro lidi s postižením. Když chce člověk na vozíku někam cestovat, tak to musí dva dny předem ohlásit. Řada nástupišť není vůbec bezbariérová. První věc, kterou musíte udělat, je, že to zmapujete, a pak můžete usilovat o to, aby se to zlepšilo. A to jsou věci, které se nezlepší ze dne na den. To jsou systémové věci, které je třeba měnit postupně. Můj nástupce bude muset určitě jednat s aktéry, třeba se Správou železnic a ministrem dopravy, v jakém tempu to chtějí zlepšovat.
Nepodařilo se nám také zrušit povinný zápis do zvláštní matriky. Máme opakovanou zkušenost, že když se stane matriční událost - to znamená narození, sňatek a úmrtí v zahraničí - tak je povinnost to zapsat do takzvané zvláštní matriky v Brně. Jenže trvá to strašně dlouho. Největší problém je s narozenými dětmi, protože bez zápisu do zvláštní matriky nedostanou doklady. Rodiče nemohou řadu týdnů i měsíců s dítětem cestovat a extrémně jim to komplikuje život. To je hrozně velký problém, na který jsem už i upozorňovala sněmovnu.
To znamená, že když se dítě narodí v zahraničí, tak je problém se s ním dostat do Česka, protože nemůže dostat pas?
Teď jsme řešili konkrétní případ dítěte, které se narodilo v zahraničí se zdravotní vadou. Matka chtěla, aby bylo léčené v České republice, protože to byla země, kde zdravotnímu systému asi tolik nedůvěřovala. Jenže byl problém, aby pro dítě dostala alespoň náhradní dokument. Až na náš zásah dostalo provizorní dokument, který sloužil jako pas.
V únoru končíte ve funkci ombudsmanky. Co budete dělat poté?
Přestěhuji se do Prahy. Budu se převážně starat o manžela a pak budu dělat nějaké svoje věci. Nebudu pracovat, už nebudu chodit do zaměstnání.
Politika vás neláká?
Politiku budu určitě velmi pečlivě sledovat, více než to dělám teď, protože na to nemám čas. Určitě budu chodit na různé veřejné debaty. To je něco, na co teď nemůžu vůbec pomyslet. Stejně jako na kulturu. Soubor mého života je práce a péče o manžela. A vlastně si trochu rozšířím portfolio.
Z veřejného života tedy úplně nezmizíte?
To úplně ne. S koncem funkce se samozřejmě sníží zájem o mou osobu, s čímž nemám žádný problém.
A aktivní politika vás neláká?
Úplně si to teď neumím představit, protože jsem hodně unavená.
Takže nevylučujete, že budete kandidovat třeba do Senátu?
Volby do Senátu jsou moc brzo, to nevím.
Vy teoreticky můžete být poslední ombudsmankou. Poslanec Václav Klaus navrhuje, že by úřad zrušil. V důvodové zprávě mimo jiného píše, že by agendu zvládli tři právníci v kanceláři prezidenta nebo na úřadu vlády. Nemohli by to zvládnout tři lidé?
V teoretické rovině by to šlo, ale ztratili bychom jeden z atributů demokratického právního státu. Tak trochu platí princip, že když už něčeho ve vývoji země dosáhnete a pak uděláte krok zpátky, tak je to hodnoceno hůře, než když jste toho ještě nedosáhli.
Moderní stát je velice komplikovaný mechanismus, kde by měla všechna kolečka být promazána a běžet tak, jak mají, ale v zásadě víme, že to tak dokonalé nebývá.
Mluvíte o tom, že to je známka demokratického právního systému. Ale změnilo by se něco v praxi, kdyby tato instituce neexistovala?
Ano. Poslanecká sněmovna by přišla o typ zpětné vazby, který je pro ni velmi důležitý, i když si to možná ne všichni uvědomují. A občané by přišli o možnost obrátit se na někoho, když neuspěli v komunikaci s úřadem a jsou přesvědčení, že jsou v právu. Určitě desetitisíce lidí ročně by přišly o tuto možnost.
Pak jsou samozřejmě méně měřitelné dopady. Za těch 20 let se spousta věcí, která se změnila, změnila z podnětu ombudsmana. A ono těch věcí je opravdu dost, na které upozornil ombudsman a změnily se zcela ve prospěch lidí. Akorát se na to zapomíná.
