Jste světově uznávaný egyptolog a archeolog - a když nahlédneme do dávnější historie, platí pravidlo, že silní lídři, ať už v politice, diplomacii, či vojenství, se rodili především ve složitých a velmi konfliktních dobách? Ptám se i proto, že takovou dobou je svým způsobem i ta dnešní - covidová.
Těžko říct, zda jde o pravidlo. Z historie, a snad i z mých zkušeností, ale vyplývá, že tomu tak asi je. V dobách, kdy vše běží, daří se nám, žijeme v blahobytu a nesužují nás závažnější problémy, není přáno lidem, kteří by se vymykali, šli proti proudu anebo by rebelovali.
Pokud ale nastane doba plná výzev, což ta dnešní nepochybně je, tak se do popředí dostávají osobnosti, které dokážou strhnout lidi a inspirovat je. Historie nás nicméně zároveň učí, že to bývá i dvojsečné.
Nemusí se totiž projevit vždy jen pozitivní leadership, ale i ten negativní. A vždy záleží na občanské společnosti, na tom, jak dokáže být silná, zda si do svého čela vybere lidi takového charakteru, kteří by pracovali ve prospěch jejího dlouhodobého zájmu a růstu.
Máte asi na mysli časy, kdy se v čele říší, států či mocností ocitli takoví diktátoři či šílenci, jako byl Caligula, Hitler, Franco, Salazar či Gottwald?
Jistě. Ale máme tu i pravý opak: Martina Luthera Kinga, Winstona Churchilla, Johna Kennedyho anebo i Charlese de Gaulla…
Platí vámi zmíněný pozitivní leadership i pro generaci Václava Havla, jehož nedožité 85. narozeniny si zanedlouho 5. října připomeneme?
Určitě ano, třebaže nemám k Václavu Havlovi až tak obdivný vztah. Nikdo z nás nemá jen kladné stránky. Varoval bych před lidmi, kteří si myslí, že musíme stavět kohokoliv na piedestaly.
A platí to také o "objevení" skutečných pro společnost důležitých osobností, jako jsou zdravotní sestry, lékaři, epidemiologové či přední vědci?
Samozřejmě. Leadership není jen o lidech typu Václava Havla, Winstona Churchilla či obecně o politicích. Je to také o vzdělaných a obětavých lidech ve zdravotnictví, vědě, v kultuře. Určitě nejenom pro mě nejsou lídry takoví lidé, jejichž tváře na nás ční z titulních novinových stránek anebo s nimi až stereotypně začíná televizní zpravodajství.
Jsou to naopak lidé s přirozeným respektem svého okolí. Lidé, kteří ho svými názory pozitivně inspirují. I tuhle ideu koneckonců vyjadřuje slavná podobizna čtoucího kováře od Karla Purkyněho. Jde o obraz řemeslníka, který se hluboce zajímá o okolní svět. Pro mě jde o jakýsi symbol silného lokálního lídra. Leadership může tedy vzniknout ve vaší vesnici, městečku. Může ale být i globální. Záleží na jeho síle, ale i na tom, zda se dokáže prosadit.
Proč ostatně dávají lidé ve volbách přednost nezávislým osobnostem v obcích či malých městech? Tam totiž nemůžete nic ošidit. Všichni na vás všechno vědí. Znají vás a vy buď práci starosty děláte kvůli rozvoji svého městečka dobře, anebo ne. A pokud ne, tak už nedostanete příště šanci, jestli vůbec "dožijete" do dalších voleb.
Ve složitých časech tedy odpadávají průměrní a neschopní a vynikají naopak ti schopní? Pokud by to tak bylo, tak - řečeno v nadsázce - díky bohu za každou krizi.
Krize bývá často i ozdravná. Odstraňuje totiž zbytnělé a nefunkční části systému. Přenastavuje ho tak, aby fungoval lépe. I tím se zadělává na nový vzestup. Hluboká krize tedy lidem nepřináší jen těžkosti a strádání. Jenomže vy za svou otázku a já za svou odpověď to od čtenářů možná pěkně schytáme. Vlastně teď váhám, zda si mohu před volbami dovolit poznámku…
Zkusme to.
Z výše uvedených důvodů bychom měli volit lidi, kteří ve svém oboru už něco dokázali a teprve pak šli do politiky, protože chtěli prospět této zemi. Není nad silnou občanskou společnost, která s trochou štěstí produkuje dobré politiky, na něž se ptáte.
Pandemie je opravdu velkou šancí k potřebným změnám
Pandemie nemoci covid-19 tedy může paradoxně být i naší šancí?
Je opravdu velkou šancí k potřebným změnám: jak lidským, tak ekonomickým. Ve vší pietě k zemřelým a k velkému utrpení pozůstalých. Covid navíc není jen fyzickou epidemií, ale také mediální.
Jak tomu rozumět?
Je to prosté. Na svědomí má celosvětově něco přes tři miliony obětí. Přičemž jen na španělskou chřipku zemřelo po první světové válce padesát a možná až sto milionů lidí. A to nemluvím o našem chápání epidemií moru či pravých neštovic. Jde doslova o hrůzná čísla. Jen v té době nebyl Facebook či sociální média. No a třeba právě pravé neštovice se strašlivými důsledky pro nakažené byly prakticky vymýceny jen díky očkování, k němuž mají teď mnozí lidé i s přispěním některých médií až bláznivé výhrady.
Mám tomu rozumět tak, že ke covidové krizi napomohla opravdu i média?
Média, přestože jsou globální, za covid samozřejmě nemohou. Když tedy zformulujete nějakou zprávu, tak se už za několik minut rozšíří po celém světě. Rozhodně ale nepaušalizuji neblahou roli médií v době covidu. Na druhé straně se mi velmi nelíbil obrovský mediální prostor pro lidi, včetně vědců, kteří strašili populaci předpověďmi o tom, že se budeme na ulicích brodit mrtvolami, takže pro ně tam budou muset rozmístit mrazáky… abych připomněl alespoň jeden z mnoha obludných nesmyslů. Lidé, kteří je šíří, jsou nebezpeční.
Říkám to i proto, že krize se nevyhrávají jen technologiemi, ale i srdcem a pozitivní inspirací, motivací. A toho bylo a stále je v Česku až zatraceně málo.
Často naopak vládlo vyhrožování, zkáza a medializace každého jednotlivého úmrtí. Zejména zpočátku epidemie. Bulvár byl doslova posedlý hledáním prvního člověka, který zemře na covid. A když se konečně dočkal, tak šlo o pána, jemuž bylo přes devadesát. Titulky bombasticky hlásaly: Máme první oběť covidu! Přesto ten mediální "lov" pokračoval, třebaže umírali většinou velmi staří lidé s nemocemi již dost oslabeným zdravím. Tento hyenismus se mi na některých médiích velmi nelíbil.
Pokud se v době celonárodního ohrožení nechovají podle mě společensky zodpovědně, šíří paniku a dezinformace o obětech na ulicích, pak jim jde o zisk přes mrtvoly.
Covidová krize změnila pohled lidí na smysl života
Co lepšího může tedy vzejít ze současné covidové krize? A ptám se samozřejmě i proto, že jste na toto téma publikoval v posledních letech několik knih a studií.
Ta poslední, Sedm zákonů - jak se civilizace rodí, rostou a upadají, mimochodem právě vychází. Jako prorektor Karlovy univerzity snad mohu říci, že covidová krize přinesla této škole až neskutečný pokrok ve výuce on-line. Dříve se o ní dlouho jen planě diskutovalo. A najednou se pedagogický sbor i studenti bez grantů či jiné podpory plně, třebaže z donucení, adaptovali na on-line výuku za pouhých několik týdnů. Nepovažuji to sice za cestu do budoucna, avšak jako efektivní a silný nástroj pro případ další pandemie rozhodně ano. Lidský kontakt totiž dlouhodobě ničím nenahradíte.
Ostatně něčeho podobného jsme byli svědky, a rovněž pod tlakem krize, i při vývoji vakcín. V rekordně krátké době byly uvolněny obrovské potřebné zdroje a kapacity na jejich vývoj. Což jindy trvá asi tak deset let.
A do třetice: covidová krize změnila i pohled lidí na smysl života. Lidé najednou zjistili, že není jen o práci, že existují nenahraditelné hodnoty: rodina, domov, přátelé, sociální vztahy.
Přestali jsme také být až religiózními uctívači "boha globalizace", kdy vládne jen cena, takže vše nakupujeme a vyrábíme především tam, kde je nejlevněji, bez ohledu na kvalitu i sociální, politickou či finanční bilanci. Snad se teď proto budeme více věnovat rozvoji míst, kde žijeme. Vždyť jaký má smysl nechat hnít jablka v sadu a dovážet je ze Španělska anebo ještě hůře z Argentiny. Tahle praxe mně přijde naprosto zhůvěřilá. A stejné je to třeba s dovozem medu z Jižní Afriky.
Na této globalizační cestě jsme přestali být mimo jiné soběstační v pěstování brambor, vajíček anebo v produkci vepřového masa. Je to až deviantní.
A v čem ještě nás covid poučil?
Ukázal i to, že pouze země, které jsou občansky i technologicky vyspělé, jako třeba Dánsko či Německo, obstojí v podobných šílených krizích. Hovořím tu o zemích, které nezaložily ekonomiky na subdodávkách. V našem případě navíc z velké části pro automobilový průmysl. Hovořím tu o zemích, které nezaložily růst jen na velkých výrobních halách, ale na mozku a myšlenkách.
I proto mě trápí otázka, zda jsme opravdu museli zavírat školy na násobky času, například ve srovnání s Francií trojnásobně, co vyspělé západní země. Jde o jeden z velkých současných průšvihů. Tuhle ztracenou generaci žáků a studentů budeme řešit či na ni doplácet ještě dlouhé roky. Výpadek ve vzdělání se nedá už dohnat. Osobně to považuji za černé vypálené znamení na našem čele.
I covid nám tak připomněl, že máme poslední šanci, abychom se v rámci Evropské unie nestali definitivně jen rozvojovou zemí.
Ernest Hemingway ve své novele Fiesta zaznamenal krásný výrok. Jeden opilec se ptá parťáka: "Jak jen jsi mohl tak rychle zchudnout?" Odpověděl mu: "Nejdřív nenápadně, postupně, ale pak už to šlo bleskově najednou."
Demokracie v Afghánistánu? Kultura není univerzální
Takovým kritickým civilizačním zlomem je možná i vyústění poměrů v Afghánistánu. Může být snad i tahle krize pro západní civilizaci ozdravujícím impulzem?
Poučením určitě. Jen připomínám, že do Afghánistánu vstoupili západní spojenci v čele s USA proto, že se snažili najít viníka strašlivých teroristických útoků z 11. září 2001. Vůdce teroristů bin Ládin byl nakonec vypátrán a zabit. Jenomže další náš krok anebo snahu, kdy jsme si mysleli, že budeme v Afghánistánu šířit demokracii, většina tamních lidí nepřijala. Mají své vlastní, od západní civilizace velmi odlišné kulturní normy. A jestli něco není univerzální, tak je to právě kultura.
Styl invazivní pomoci, který jsme v Afghánistánu předváděli, neměl šanci se v tamním prostředí uchytit. Jakkoliv byla pomoc dobře myšlená a určitě změnila tuto zemi přece jen k lepšímu. Jen těžko říct, jak teď dopadnou afghánské ženy. Zda budou moci rozhodovat o svých osudech a životech. I tohle je věc, která zcela míjí naše civilizační hodnoty.
Které dějinné období pro nás může být inspirující?
Nepodléhejme iluzi - každé období mělo svá pro i proti. Studium civilizací je ale nesmírně poučné i v tom, že můžeme nahlížet do dlouhých časových řad jejich vývoje. A všechny zažily, než zanikly a změnily se v jinou, celou řadu vzestupů a pádů. A právě poznání, jak a proč dochází k vzestupům, vrcholům, pádům a opět regeneraci - to je obrovská cennost, s níž můžeme dnes pracovat. O tom je koneckonců i zmíněná kniha Sedm zákonů. Říkám v ní: Podívejme se na to, jak se civilizace vyvíjely. Včetně třeba kolapsu Britského impéria v 50. letech minulého století.
Před tímto kolapsem žilo v Britském impériu 800 milionů lidí, aby se jejich počet smrskl během několika let na pouhých pět. Přičemž tři miliony žily v Hongkongu. Šlo o kolaps či rozpad Britského impéria doslova v přímém přenosu. Není to tak dávno a jen málokdo si to uvědomuje.
Naše šance, ale i výjimečnost je tedy v tom, že dnes máme informace z dlouhých časových řad, ale také zdroje i technologie, abychom moderovali a snad i předešli krizím, které se na nás řítí. Nabízí se nám tak šance obstát lépe než civilizace před námi.
Archeologii dlouhých časových řad považuji proto za strategickou disciplínu tohoto století. Naši předci nemohli tušit, že už samotné příčiny jejich prosperity, rozvoje a vzestupu obsahovaly zárodky kolapsu. Což my už dnes s přispěním zmíněných časových řad víme.
A chováme se podle toho?
To už je téma na zcela jinou, obšírnou diskusi. Každý ať si odpoví sám.
Varováním je vzestup Hitlera, mccarthismus v USA a bolševická revoluce v Rusku
A které historické období by pro nás mohlo být naopak varující?
Pro mě to jsou jednoznačně 30. léta minulého století v Německu a nástup Hitlera k moci. Mccarthismus v USA. Bolševická revoluce v Rusku… když zůstaneme jen ve dvacátém století. Tato období bychom určitě nechtěli zažít znovu, třebaže to samozřejmě není vyloučené, protože lidská podstata se nezměnila. Jak říkám: dlouhé časové řady z historie jsou naší velkou šancí. Záleží jen na nás, zda je ve svůj prospěch využijeme, či ne.
Koneckonců právě v tom vidím smysl svého konání. Nikoliv v jinak fascinujícím objevování hrobek faraonů.
Co dělaly staré civilizace lépe než my dnes?
Nepodléhejme další iluzi, že před námi bylo lépe. Nebylo. Naši dávní předci měli nicméně mnohem bližší, zodpovědnější vztah ke krajině, která je obklopovala. Věděli, že bez ní by nepřežili oni ani jejich potomci, a podle toho se ke krajině i chovali, pečovali o ni. My už jsme městská civilizace se všemi klady i zápory.
