Praha - V nemocnicích lidé leží často zbytečně. Zabírají místo akutním případům, říká k odmítání pacientů v Praze lékař a bývalý olympionik Lukáš Pollert, který pracuje jako záchranář i lékař na příjmu.
Aktuálně.cz: Ředitel pražské záchranky Zdeněk Schwarz před nedávnem zveřejnil případ, kdy sanitka jezdila dvě hodiny s pacientem, kterého nemocnice odmítaly přijmout. Později následovaly další podobné kauzy. Je to v Praze opravdu tak velký problém?
Lukáš Pollert: Je to problém. Na druhou stranu se ale nestává každý den. Případ, na který se ptáte, nijak detailně neznám. Důvody tedy nedokážu konkretizovat. Může tam být víc věcí dohromady: nemocnice nemá místo, nemocnice není pro pacienta spádová podle adresy bydliště a podobně.
A.cz: Schwarz se kvůli tomu dostal do ostrého sporu s ministrem zdravotnictví Svatoplukem Němečkem. A ředitelé nemocnic tvrdí, že jde jen o mediální bublinu a Schwarzovu snahu zviditelnit se před podzimními volbami, protože obhajuje funkci senátora. Co si o tom myslíte?
Nevím, to nebudu posuzovat.
A.cz: Ministerská odborná komise však později rovněž řekla, že ředitel záchranky problémy záměrně zveličuje. A že se nic moc nestalo a ničí život nebyl ohrožen. Ministr Němeček navíc označil Schwarzovo jednání za skandalizaci, která znejišťuje pacienty.
Když sanitka jezdí s pacientem hodinu po Praze, dovolím si tvrdit, že život ohrožen je. Nemyslím pacienta v té sanitce, tam skutečně může jít o banální problém. Ale o jiného pacienta, který tu sanitku potřebuje víc. Jenže ona je zablokovaná popojížděním a sháněním místa. Musím ale znovu zopakovat: případ, na který se ptáte, do detailu neznám.
Jede lukrativní pacient
A.cz: Dobře, tak obecně. Proč podle vašich zkušeností vlastně nemocnice pacienty odmítají?
Často opravdu nemusí mít místo. Anebo jsou třeba potíže s podnapilými. Ti primárně patří na záchytku, ale ta může být také plná. Přitom takový člověk může být zraněný na hlavě, musíte nějak udělat CT. On to přitom pro nemocnice možná není ani perspektivní pacient...
A.cz: Co to znamená? Že jsou lukrativnější a méně lukrativní diagnózy? Že na tomhle pacientovi nemocnice vydělá a na tomhle na platbách od pojišťovny prodělá?
Pravdou je, že nemocnice příliš rády třeba podnapilé neberou, ale rozhodně se v tu chvíli neuvažuje ekonomicky. Jedná se o akutní stavy a nedá se přece říct, jak na pacientovi vydělat. Mimochodem, na tohle téma jsem se bavil i se svými kolegy, co je podle nich lukrativní pacient. A shodli jsme se, že se to rozhodně nedá říct dopředu.
Samozřejmě víme, že když má někdo akutní infarkt, tak ho ošetříme s pomocí drahého zdravotnického materiálu a pacient jde druhý třetí den domů. To je finančně zajímavé. Jenže takový lukrativní výkon provedete u jednoho pacienta ze sta, kteří k vám s podobným podezřením jedou sanitkou. Ostatní se třeba léčí jinak, pojišťovna za ně zaplatí mnohem méně. V sanitce ale přece nedokážete odhalit, jak finančně zajímavý výkon to nakonec pro nemocnici bude.
A.cz: Takže ekonomické hledisko při přijímání pacientů hraje, nebo nehraje roli?
Primárně bych to tak nestavěl. Pokud někoho někdo nepřijímá, tak to nedělá se znalostí ekonomiky nemocnice. To je doktor, který je na příjmu, a musí komunikovat s nějakým oddělením, které mu řekne: Máme plno, nikoho nevezmeme. A ten člověk na příjmu je mezi mlýnskými kameny. Z jedné strany mu říkají "máme plno", z druhé strany na něj tlačí záchranka.
A.cz: Někteří odborníci tvrdí, že současná moderní sanitka je, zjednodušeně řečeno, malá jednotka intenzivní péče. A pokud se jezdí s pacientem třeba hodinu, je o něj alespoň dočasně postaráno. Co takovému názoru říkáte?
Zajistíte dýchací cesty, krevní oběh, můžete resuscitovat. Ale pokud má pacient infarkt, tak ho z něj nevyléčíte. Jde o minuty. Stejně jako musíte spěchat, když řešíte mozkový infarkt. Co nejrychleji je potřeba CT a metody vyšetření, které jsou jen v nemocnici, ne v sanitce.
Na doktora si tolik nedovolí
A.cz: Stalo se vám jako lékaři záchranky, že vám odmítli v nemocnici přijmout pacienta?
Jako lékaři záchranky ne. Ale zažil jsem to, když jsem pracoval na akutním příjmu ve Vojenské nemocnici ve Střešovicích. V první nemocnici ho nepřijali, tak sanitka musela k nám. To se mi stalo několikrát.
Víte, proč se jim to stalo?
Nevím přesně. Je tu ale ještě jeden důvod: obecně se ale dá říci, že s odmítnutím se setkají spíše posádky, kde chybí lékař a s pacientem jede vyškolený střední zdravotnický personál. Jako lékař jste v jiné pozici, jiném postavení, když máte dovézt pacienta. To je obvykle pacient nějak ohrožen na životě, má těžší postižení, které si vyžaduje zásah lékaře. Osmdesát procent výjezdů přitom právě zvládají střední zdravotníci. Ovšem pak je ve vztahu k nemocnici cítit hierarchie. Lékař má větší vážnost.
A.cz: Takže když nepřijede lékař, pro nemocnice už je to signál, že nejde o akutní případ?
Jistě. I proto, že sanitka veze pacienta s nějakou hypotézou diagnózy a lékař na druhé straně – ne že by opovrhoval názorem záchranky – si diagnózu upravuje. Je to složité. Může se stát, že názor záchranářů bagatelizuje, jindy ho zase přeceňuje.
Střední zdravotní personál na tom není tak, že by měl říct jasnou diagnózu a potažmo začít léčit. My to máme nastavené jinak než v jiných zemích. Tady se veze pacient s nějakými příznaky a s něčím „jako“.
A.cz: A nemělo by to být spíš naopak? Když nejede k případu lékař, měla by nemocnice být ostražitější a tím spíš pacienta přijmout?
To jistě. Jenže problém je s avízem. To není tak, že byste někam přijel a tam byste se handrkoval mezi futrama nad pacientem, jestli ho tam můžete složit. Jsou pravidla hry, že se vozí podle místa nálezu pacienta. Tak by to mělo být. V druhé řadě by se měl vézt tam, kde je ten pacient léčený – pokud jde o kardiaka, kterého léčí ve Vojenské nemocnici, tak ho odvézt tam, i když se jede z jiné spádové oblasti.
Ta velká, anonymní Praha
A.cz: Exministr zdravotnictví Leoš Heger v rozhovoru pro Aktuálně.cz uvedl, že „pražské nemocnice jsou plné strašně důležitých a slavných doktorů, které nezajímá banální medicína, jakou do nemocnic vozí záchranka. Je jedno, jestli jsou pacienti v sanitě ohroženi na životě.“ A že proto prý jinde než v Praze stížnosti záchranek na problémy s umísťováním pacientů nejsou.
Ti „důležití a slavní doktoři“ rozhodně neslouží na akutním příjmu.
A.cz: Proč si tedy v jiných velkých městech záchranky nestěžují?
Je to spíš tím, že v menších regionech víc pacienty znají a je tam mnohem menší koncentrace lidí. Nemocnice v Praze jsou přeplněné starými lidmi, kteří jsou sice nemocní, ale rozhodně nevyžadují péči, kterou konzumují. Mnohokrát jsem vyjížděl k pacientům, kteří mi říkali, že nemají praktika, že nemá čas, je na dovolené, že se nemají kam obrátit. Jsou to často lidé, kteří nedokážou někam dojít, jsou staří a nemocní. A tak nezbývá než zavolat záchranku, i když není nutná. Je to specifikum Prahy. Na vesnicích a v menších městech se praktický lékař lépe orientuje.
A.cz: Takže je to problém i praktických lékařů?
Nechci říkat, že je to selhání všech praktických lékařů, nebudu je paušalizovat. Je jich hodně dobrých. Ale když je pacientovi špatně, často stačí, aby se na něj podíval někdo, kdo ho zná, a on zůstane doma. Nepotřebuje sanitku a pak ležet v nemocnici. Jenže častokrát tahle domácí péče a individuální přístup chybí a starší člověk se dostane do koloběhu, z kterého se těžko vyleze. Zavolá sanitku, ta ho vyloží někde na akutním příjmu, tam ho nikdo nezná, pošlou ho proto na internu. Přitom on původně jen potřeboval poradit, aby si vzal jiné léky.
Lukáš Pollert
Čtyřiačtyřicetiletý lékař a dvojnásobný olympijský medailista, pracoval osm let jako lékař na urgentním příjmu Ústřední vojenské nemocnice v Praze-Střešovicích, nyní je na klinice anesteziologie a resuscitace Fakultní nemocnici v Motole. Na čtvrtinový úvazek jezdí také jako lékař záchranky – řadu let středočeské, nyní tři roky pražské.
Má za sebou úspěšnou sportovní kariéru: zlatou olympijskou medaili ve vodním slalomu z Letních olympijských her v Barceloně v roce 1992 a stříbrnou z Atlanty o čtyři roky později. Vyvolal poté rozruch tím, že obě prodal s odůvodněním, že olympiáda nebyla jeho osobním vrcholem, a získané peníze věnoval na charitu.
S přítelkyní Pavlou Škutinovou, také lékařkou, má šest dětí. V letech 2002 až 2010 byl také zastupitelem Prahy 6 za ODS.
A.cz: Proč to takhle chodí?
Obrovskou roli hraje alibismus. Obava, že něco prošvihnete. Hrozba právníků, soudů... Takže, byť pacient chtěl původně jen radu, skončí na lůžku v nemocnici. Každý se kryje, sanitka ho raději přiveze. Stejně tak na akutním příjmu nejdříve saniťákovi řeknou, že toho člověka mohl nechat doma. Ale sami ho pak začnou vyšetřovat a domů ho nepošlou.
A.cz: Počkejte, my se bavíme o případech, kdy nemocnice naopak odmítají přijmout pacienty…
Ano, protože právě z tohoto důvodu jsou přeplněné.
A.cz: Ředitel záchranky Schwarz rovněž tvrdí, že za problémy mohou také špatně nastavené zákony a živelné rušení akutních lůžek, kvůli kterému teď v některých nemocnicích chybí kapacity.
To nevím, nemocnice jsou skutečně zaplněné lidmi, kteří nejenže jsou staří, ale podle diagnózy by mohli být už dávno doma nebo někde jinde. Já si dokážu představit méně akutních lůžek v nemocnicích a poslat pacienta z akutního lůžka dál. Jenže není kam. My nepotřebujeme mít hodně akutních lůžek, protože pacient by měl na akutním lůžku vydržet den nebo dva.
Určitě chybí lůžka pro staré nemocné lidi. Vy je pošlete po měsíci domů a oni se vám za tři dny vrátí, že to doma nezvládají. Jsou sami a potřebují trvalou péči.
A.cz: Pro tyto případy jsou přece léčebny dlouhodobě nemocných.
To nefunguje. Ti lidé mají pocit, že jít do LDNky znamená jít tam umřít. To oni nechtějí. Chtějí za každou cenu domů, ačkoliv to doma nejde. Takových příběhů je strašně moc.
A.cz: A co nepojištění pacienti? Bezdomovci nebo třeba cizinci.
Těch je mizivý počet. S úhradami za péči o ně opravdu může být problém, ale nepojištěný rozhodně nepůjde do nemocnice nechat se ošetřovat za peníze s nějakou banalitou. Půjde tam ten, který je v bezvědomí, měl například bouračku… Takový typický případ je nepojištěný Ukrajinec, který spadl na nějaké stavbě.
