Diskuse o úpravě manželství podle vás není právní, ale hodnotová. Co je tedy podle vás hodnota manželství?
Manželství je svazek muže a ženy tvořící jádro rodiny, která je v České republice chráněna zákony. Jeho obrovské bohatství je mimo jiné v tom, že díky němu může na svět přijít nový život. Samozřejmě má ale mnoho dalších rozměrů jako například citový či ekonomický. Jedná se navíc o instituci, kterou známe už z období starověkého Řecka. Člověk je bytostí společenskou a sám od sebe naplnění nedosáhne. Je proto přirozené, že muž a žena tvoří nikoli pár, ale v podstatě jednu osobu.
Od antiky se definice manželství nezměnila?
Ona se ani měnit nemůže. To je, jako kdybychom se rozhodli jinak označovat nějaké jiné reality, jako je třeba pes nebo klavír. Nedává to smysl. Manželství jako vztah ženy a muže nepodléhá proměnám, mění se jen jeho charakteristiky. Například se určitě nikdo nechceme vracet do období přísné podřízenosti žen. Čili mění se podmínky, ale nikoli podstata manželství.
Ve sněmovně jste byl relativně krátce, když jste návrh na ústavní ochranu manželství v roce 2018 podal. Kdy přesně jste si řekl, že je potřeba manželství před něčím chránit?
Nemyslím si, že bychom byli v nějaké bojové pozici a před něčím ho chránili. Velmi záhy po začátku současného volebního období se ve sněmovně začala vést debata o tom, zda by nebylo vhodné pojem manželství relativizovat. Říkal jsem si proto, že pokud máme v Listině základních práv a svobod pojem rodičovství a rodina, měli bychom do ní manželství jako svazek muže a ženy vložit také. Můj návrh ale na novelu o manželství pro všechny nereaguje.
Vašim oponentům ale nejde o relativizaci, jako o ochranu takzvaných duhových rodin, jejichž děti nemají stejná práva jako potomci heterosexuálních párů…
V žádném případě nerozporujeme právo člověka žít, s kým bude chtít. Ochranou manželství nikomu do ložnice nelezeme, pouze bráníme relativizaci institutu manželství. Pokud registrované partnerství nemá v některých oblastech plná práva, budu první, kdo bude jejich narovnání podporovat. Stačila by relativně jednoduchá úprava občanského zákoníku. Dokonce vím, že je potřebný návrh napsaný, a společně s KDU-ČSL jsem ochotný ho podpořit. Ale pokud někdo tvrdí, že je registrované partnerství nedůstojné, protože se registrují auta, ať ten svazek pojmenuje jinak, ale ne manželství.
Vám ale nevadí jen pojmenování stejnopohlavního soužití, nesouhlasíte také s narovnáním práv a povinností týkajících se dětí. Nebo byste takovou změnu podpořil?
Možnost adopce dětí stejnopohlavními páry bych si představit nedokázal. Musíme přece vážit také práva dítěte. V Úmluvě o právech dítěte je jasně dané, že dítě má nárok znát své rodiče, tedy otce a matku. Ty jim stejnopohlavní pár nikdy dát nemůže.
Nevychází ale z úmluvy spíše to, že má dítě právo na výchovu biologickými rodiči? Stojí v ní: "Pokud to je možné, (má) právo znát své rodiče a právo na jejich péči." Heterosexuální páry si děti adoptovat mohou, proč ne ty homosexuální?
Protože by dítě nikdy nezískalo příklad druhého pohlaví. Přirozený vývoj dítěte závisí na tom, aby před sebou mělo mužský i ženský vzor. Proto tohle není vhodný způsob, jak k procesu adopce přistupovat. Proto nesouhlasím ani s adopcí jedincem. Potvrzují to nakonec například i odborníci z oblasti psychologie dítěte. Možnost vyrůstat v ideálním a přirozeném prostředí s mámou a tátou je pro dítě z dětského domova obrovské vysvobození. Nezpochybňuji ale, že by stejnopohlavní partneři vytvořili pro dítě láskyplné prostředí. Jejich vztah může být často lepší než ten heterosexuální. Přesto si myslím, že bychom neměli přirozené hodnoty relativizovat. Proto jde o debatu hodnotovou.
Je tedy lepší, aby dítě vyrůstalo v dětském domově, než aby si ho adoptoval stejnopohlavní pár?
Samozřejmě že ne. Žádostí o adopce je ale stále více, než kolik by bylo možné uspokojit. Nepodléhejme tedy tomu, že máme plné dětské domovy dětí, na které stejnopohlavní páry čekají.
O narovnání práv jim nejde
Zmiňoval jste důležitost práv dětí. Proč nelze upravit alespoň osvojení biologického dítěte partnera druhým partnerem tak, aby měly existující duhové rodiny rovná práva?
Každé dítě má svého tátu a svou mámu. Není jeho právem znát nejen mámu, ale i biologického tátu? Dítě je obrovský dar, vzešlý z lásky muže a ženy. Nemůže se stát předmětem "obchodu" nebo byť dobře motivované lásky a touhy někoho vychovávat.
Tím by ale dítě právo na biologického rodiče neztratilo. Šlo by například také o rodiny, kde druhý biologický rodič zemřel, práva na dítě se vzdal či ho pozbyl. Nebiologický rodič, který se jeho role ujme, v současnosti práva ani povinnosti k dítěti, které vychovává, nemá.
Tyto případy je třeba řešit individuálně s ohledem na práva dítěte. Aby se nestalo pouhým subjektem toho řešení.
Podobné případy by ale zastřešila také novela o manželství pro všechny. Proč podle vás nemá být přijata, když by části společnosti pomohla? Ublížila by někomu?
Znovu opakuji, individuální případy ať se řeší dle občanského zákoníku, který se případně může upravit. Otázka však nezní, komu návrh ublíží, ale zda jeho schválením dovolíme relativizaci některých pojmů. Manželství není právo. V Listině základních práv a svobod není takto nikde definované. Když ho tedy někomu upřeme, neubližujeme mu tím. Lásku dvou lidí, ať už jakéhokoli pohlaví, přece nemůžeme spoutat paragrafy.
Pardon, teď vám asi nerozumím.
Redefinice manželství neznamená, že změníme přirozenou podstatu instituce manželství. Tím, že upravíme zákony, nepřepíšeme obsah manželství, který je vlastní naší křesťansko-židovské kultuře postavené na antických kořenech.
Nechápe ale v současnosti hodnotu manželství většina lidí jako něco jiného, než co popisujete? Odráží to dlouhodobě třeba i výzkumy veřejného mínění společnosti Median.
Pravda se nedá odhlasovat, buď je, anebo není. Proto se pojmy jako manželství nemohou měnit vahou průzkumů veřejného mínění. O přirozené podstatě manželství nelze hlasovat. Ani kdyby se nakrásně našla většina poslanců, která by chtěla. Kdybychom zítra odhlasovali, že pes bude kočkou, protože to chce 70 procent lidí, změní se na tom psovi něco? Možná je to dětský zjednodušující příklad, ale s manželstvím je to stejné. Navíc je tu nemalá skupina občanů, pro které je manželství jako svazek muže a ženy hodno ústavní ochrany.
Proč vám tedy úprava manželství vadí, když víte, že na vašem vidění této instituce nic nezmění, ale menšině narovná práva a povinnosti?
Myslíte si, že by tohle bylo vůči celé společnosti pravdivé?
Nemohu mluvit za celou společnost. Ale pokud by to rozhodnutí poslanců většina podporovala…
Myslíte si, že má smysl, aby v tom případě existoval parlament? Nebylo by potom rozumnější dělat zákony jenom podle průzkumů veřejného mínění? Proč to, co LGBTQ+ komunita požaduje, musí jít přes symboliku manželství? Narovnání práv, které nabízíme, dle mého nechce. Jinak už mohlo být dávno schváleno. Čili přístup Jsme fér (iniciativa usilující o manželství pro všechny, pozn. red.) je pro mě v tomto smyslu neupřímný.
Jsou důležitější věci než debata o manželství
Pro iRozhlas jste dříve uvedl: "Manželství má mít exkluzivitu, jelikož dokáže zajistit další generace." Pod takovou definici by ale nepatřily například neplodné páry. Proč ty do manželství vstoupit mohou, ale stejnopohlavní páry ne?
Je to přece jen jeden z aspektů manželství, ne ten jediný. Samozřejmě že ho mohou uzavřít například i senioři. Občas zůstanou některé z aspektů manželství nenaplněny, ideální ale přece je, aby v něm k zrození nového života došlo. Pokud ne, neznamená to ale, že by byl vztah méně hodnotný. Pořád v něm zůstává muž a žena jako přirozená podstata manželství.
Zastáncům manželství pro všechny ale vadí, že i když tito lidé zplození dítěte nenaplní, možnost vzít se mají. Mnozí gayové a lesby jsou ve stejné situaci, jen mají v páru jiné pohlaví.
Znovu upozorňuji, že nemožnost uzavření manželství osobami stejného pohlaví není nijak spojena s diskriminací. Těm párům nikdo neupírá, aby spolu žily. Právně mohou uzavřít registrované partnerství, které ale odmítají, protože chtějí být manželi. Nejde o diskriminaci, protože nemůžeme označit něco pravdivého něčím jiným. Právo na manželství zkrátka neexistuje.
Jak byste to vysvětlil duhovým rodinám, když se některé jako diskriminované cítí?
Vzkázal bych jim, že si nesmírně vážím každého páru, který spolu dokáže vytvořit láskyplný vztah. Že jde o obrovskou hodnotu, a proto je zbytečné ji zpochybňovat tím, že ji nějakým způsobem neoznačujeme. Ať udělají všechno pro to, aby se práva, která dosud upravená nejsou, skutečně uznala. Aby však nešli směrem, který v nich podle mě vytváří pocit diskriminace, ale určitě jím není.
Někteří z nich mohou vidět jako útlak vaši snahu o ústavní ochranu manželství. Ta se ale společně s novelou o manželství pro všechny od roku 2018 neprojednala. Proč o návrzích poslanci dosud nehlasovali?
Od sloučení rozprav už k tomu nikdy nebyla politická vůle, a to ani ze strany předkladatelů novely o manželství pro všechny. Přiznám se ale, že jsem viděl řadu dalších problémů, které bylo potřeba řešit. Ať už šlo o exekuce, oddlužení, volební zákon, či sociální služby. Za poslanecký klub KDU-ČSL jsme vnímali, že jsou důležitější debaty než ta sice potřebná, ale hodnotová diskuse o tom, co je manželství.
Ani druhá skupina se aktivně o jednání nezasazovala. Poslankyně Radka Maxová (dříve ANO, nyní za ČSSD) dokonce odešla do Evropského parlamentu, čímž její návrh ztratil výraznější podporu. A v době, kdy máme řešit dopady covidu-19, mimo jiné právě na rodiny, jsou zavřené školy, lidem hrozí dluhové pasti a tak dále, mi to už vůbec nedává smysl.
Na projednání vašeho návrhu v současném volebním období už velké šance nejsou. Jak budete postupovat v tom dalším?
To nedokážu říct. Určitě bychom neměnili náš postoj. Stále jsme přesvědčeni o tom, že ukotvit manželství jako svazek muže a ženy v Listině základních práv a svobod je správné. Předpokládám, že v příštím volebním období budeme o ochranu usilovat, bez ohledu na to, zda vzniknou další novely.
