Prý teď sedíme ve vaší bývalé laboratoři…
Hana Dvořáková (HD): Je to tak.
Teď už to ale laboratoř moc nepřipomíná, sedíme totiž v kavárně.
HD: Před pár lety postavili novou budovu, takzvaný Květák, kam se laboratoře přestěhovaly. My teď sedíme v kavárně Organica na místě bývalé laboratoře Antonína Holého. Mám na toto místo nostalgické vzpomínky, protože tenhle výhled z okna jsem si tu užívala asi deset let a tady na parapetu jsem pěstovala fialky, kterým se tu skvěle vedlo.
Zmíněných deset let jste tady pod vedením profesora Antonína Holého pomáhala vyvinout řadu přelomových účinných látek. Například Viread, který dodnes patří k nejužitečnějším lékům proti AIDS…
HD: To musím trochu upřesnit. Skutečně jsem byla deset let v týmu pana profesora Antonína Holého a během té doby, tedy na přelomu 80. a 90. let, v něm byla připravena ta nejvýznamnější antivirotika. Tyto látky byly v letech 1992 a 1993 patentovány. Já jsem se tehdy věnovala v rámci své disertační práce látkám příbuzným a stala jsem se tedy spoluautorkou příslušných patentů. Musím ještě jednou zdůraznit, že ty "nejslavnější" látky jsem přímo já nepřipravila.
Skromnost vám neschází, každopádně šlo o týmovou práci. Uvědomovali jste si už tehdy, že pracujete na něčem, co se stane základem pro novou generaci léků proti jedněm z nejnebezpečnějších virů?
HD: Samozřejmě že jsem věděla, že tým dlouhodobě pracuje na látkách s protirakovinným a protivirovým účinkem. Koncem 80. let světu navíc hrozila pandemie AIDS, takže to bylo velmi aktuální téma.
Čekala jste, že budou mít vaše přípravky až takový úspěch?
HD: Nečekala. Pravděpodobnost, že se látka, kterou člověk zrovna syntetizuje, dostane až do klinické praxe, je velmi malá. Takže se na to nemůžete moc upínat.
Klidně mě opravte, ale na pole vědy se člověk vydává spíše z lásky k poznání než s vidinou velkých zisků. Tím spíše v době, kdy jste s vědou začínali vy. Je to tak?
HD: Rozhodně. Tehdy z platu vědeckých pracovníků naše čtyřčlenná rodina jen stěží vyšla. Řekla bych, že jsme na tom byli podobně jako některé dělnické profese.
Dalimil Dvořák (DD): Já bych řekl, že o poznání hůř. Dělnické profese byly tehdy preferované. Já jsem bral nějakých dva a půl tisíce korun. Před revolucí se to mírně zvedalo, ale stále to bylo pod hranicí průměrného platu.
Tyhle starosti vám ale zmizely ve chvíli, kdy začaly chodit licenční poplatky z látek, které jste pomohla vyvinout…
HD: Ano. Začaly ale chodit až po roce 2000. Zpočátku šlo o menší částky za cidofovir, látku účinnou proti cytomegalovirové retinitidě u pacientů s AIDS. To byl jen začátek. Pak začaly chodit licenční poplatky za tenofovir, což je látka účinná proti HIV. A to už byly řádově úplně jiné peníze.
Byl to šok?
HD: Ne úplně. Pan profesor Holý nám předem oznámil, že peníze začneme dostávat. Člověk si to ale neumí představit, dokud se to nestane. Ze začátku, to nebudeme zastírat, to bylo příjemné. Velmi rychle jsme ale zjistili, že při našem způsobu života, našich prioritách a koníčcích nejsme schopni takové sumy smysluplně utratit.
Narušily nezvykle vysoké příjmy nějak váš život?
HD: Ne. Způsob života jsme vlastně nijak nezměnili.
Takže není nic, co vám peníze najednou umožnily?
HD: Určitě dají člověku větší svobodu. Jezdili jsme více lyžovat do Francie a zrekonstruovali jsme si chalupu. Dětem jsme pořídili bydlení. Tohle všechno bychom sice asi dělali tak jako tak, ale díky těm penězům bylo vše jednodušší.
Dnes jsou z vás velcí filantropové a pro dobro ostatních se vzdáváte nemalých částek. Pokud vím, poprvé jste přispěli milionem korun Člověku v tísni během povodní v roce 2006. Je to tak?
HD: Ano. Byl to náš první filantropický počin. Tou dobou už přicházely první větší částky a bylo stále jasnější, že je nejsme schopni utratit. Uvědomili jsme si, že nejsme typ lidí, kteří by si kupovali drahá auta nebo jezdili na cesty kolem světa. A v tu chvíli jsem v televizi viděla záběry z postižených oblastí a jak tam Člověk v tísni pomáhá.
Teď jste se rozhodli vložit do vaší Nadace Experientia na české poměry nevídaných 200 milionů korun, které mají jít na podporu nadějných českých vědců.
HD: Ano. Ty peníze půjdou ale čistě do oblasti chemie, a to ještě nikoliv celé chemie. Jde o obory, ve kterých pracoval pan profesor Holý. To znamená organická, bioorganická a medicinální chemie.
DD: Snažíme se to příliš nerozmělňovat a raději investovat víc peněz do užší oblasti, aby byl dopad co největší.
Zeptám se trochu chamtivě. Za 200 milionů byste si mohli koupit třeba vilu na pobřeží Kalifornie a prožít zbytek života v nebývalém luxusu. Proč si ty peníze neužijete takhle?
DD: Protože to nejde dohromady s naším způsobem života, který si nepřejeme měnit. Máme tady práci, nenáročné koníčky i přátele, o které bychom nechtěli přijít. V tomhle světě se nám žije dobře. Proč to měnit?
HD: Navíc, když se občas dostaneme do společnosti nějakých movitých lidí, necítíme se tam úplně nejlépe. Jednoduše to není svět pro nás.
Vraťme se k těm dvěma stovkám milionů korun. Co se za ně pořídí?
DD: Už léta podporujeme výjezdy mladých vědců na špičková zahraniční pracoviště. Seznámí se tam s tím, jak se dělá věda na nejvyšší úrovni, a navážou kontakty, které pak mohou využít v dalším profesním životě. Dále také peníze půjdou na naše vědecké start-up granty, ze kterých podporujeme mladé vědce, aby založili svou vlastní výzkumnou a nezávislou skupinu.
HD: A to přímo tady v České republice.
DD: No ano. Aby náměty a znalosti, které přivezou z ciziny, mohli doma samostatně a nezávisle rozvíjet.
Snažíte se tedy české vědce přilákat zpět ze zahraničních univerzit?
DD: Ano, to je dokonce primární účel tohoto programu.
Zatím jste tímto způsobem přispěli asi 16,5 milionu korun. Teď ale do nadace vkládáte ještě o řád vyšší částku…
DD: Ano, ale dáváme ji s tím, že by měla být použita na naše programy během následujících alespoň dvaceti let. Chceme tím dát signál, že jsme stále tady a že zde ještě minimálně dvacet let budeme.
Řekněme, že se těch 200 milionů během příštích dvaceti let postupně utratí. Co byste si přáli, aby se díky nim změnilo?
DD: Přibližně čtyřicet vynikajících mladých vědců by za ně mělo vycestovat do zahraničí na zkušenou. Současně by mělo vzniknout až dvacet nových výzkumných skupin. Jen pro představu, v naší branži těch skupin existuje zhruba šedesát. Chtěli bychom tak jejich počet asi o třetinu zvýšit. A budou to nové, mladé skupiny zaměřené na moderní tematiku.
HD: Doufáme, že pomůžeme přispět k vytvoření skupiny elitních vědců, kteří budou schopni posunout úroveň české chemie ke světové špičce. Třeba až k Nobelově ceně.
Nobelovu cenu za chemii získal z Čechů naposledy Jaroslav Heyrovský v roce 1959. Od té doby česká chemie takový úspěch neměla, ačkoliv pan profesor Holý byl na cenu nominován. Co Česku chybí k tomu, aby znovu mohlo získat Nobelovu cenu?
HD: Je to jedno s druhým. Musí se sejít osobnost, zázemí i štěstí.
Kde strádáme nejvíce?
DD: Česká chemie na tom určitě špatně není. Máme talentované vědce, kteří na to mají. Na druhou stranu jsme malá země, takže i počet těch, dejme tomu, geniálních vědců je úměrný velikosti populace. Proto ostatně děláme to, co děláme. Jako malá země si nemůžeme dovolit talenty ztrácet.
Nechci být příliš vlezlý, ale 200 milionů je hodně peněz. Mohu předpokládat, že je to velká část prostředků, které jste z patentů získali?
DD: Ano, je to skutečně jejich velká část.
Navíc už vám peníze z patentů nechodí, že?
DD: Ne, už je dva roky nedostáváme.
Na světě jsou miliardy lidí, kteří by potřebovali pomoci, ať už od chudoby, nemocí, hladu či třeba negramotnosti. Jak si člověk vybere, komu pomůže?
HD: To pro nás bylo to nejtěžší - vybrat si, co budeme podporovat. Na začátku jsme měli dojem, že se dá pomáhat úplně všude. Pak ale přijde okamžik, kdy si člověk uvědomí, že nemůže zachránit celý svět a že si musí vybrat. To vyžaduje čas.
Komu všemu tedy pomáháte?
HD: Vracíme peníze do vědy, to jsou převážně projekty naší Nadace Experientia. Dlouhodobě také spolupracujeme s Člověkem v tísni, kde přispíváme na vzdělávání dětí v sociálně vyloučených lokalitách. Spolupracujeme i s Nadací Via, která se soustředí na budování komunitní společnosti a podporu filantropie. No a pak mám jednu osobní libůstku. Podporujeme totiž také Českou filharmonii, především mladé muzikanty v Orchestrální akademii.
Mnoho lidí se dnes v zaměstnání žene za penězi. Vy se jich naopak zbavujete. Možná proto dokážete odpovědět na otázku, kolik peněz už je pro člověka příliš?
HD: To je hodně těžká otázka.
DD: Myslím, že se to bude lišit člověk od člověka.
HD: Určitě ta suma ale nebude úplně vysoká. Jedna věc jsou nezbytné věci, ale brzy člověk zjistí, že peníze štěstí skutečně nepřináší a že jsou mnohem důležitější jiné věci.
HD: Je také spousta lidí, kteří vyhráli v loterii a úplně se jim rozsypal život, protože najednou začali žít jinak a rozpadly se jim rodiny.
Je těžké se tomu svodu peněz ubránit?
HD: Pro nás to těžké nebylo, protože jsme se rozhodli, že chceme žít pořád stejně. Ale asi jsme měli štěstí.
DD: Štěstí, že jsme příliš rigidní.
Sledujete profesní dráhu vědců, které podpoříte?
DD: Sledujeme a pravidelně jednou do roka pořádáme setkání našich stipendistů. Vytváří se tím komunita mladých vědců, která cítí velkou odpovědnost k vědě.
HD: Dělají nám velkou radost.
Jak si váží vaší pomoci?
HD: To je skutečně zajímavé. Přijde mi, že právě proto, že dostali soukromé peníze, cítí úplně jinou odpovědnost, než kdyby dostali peníze od grantové agentury. Svým způsobem je to formuje. Zřejmě je to pro ně zavazující.
DD: Možná jsou ale jenom rádi, že nemusí vyplňovat tolik papírů.
Můžete vypíchnout něco zajímavého z jejich práce?
DD: Tak například Jakub Hývl má publikaci v prestižním vědeckém časopise Nature s nobelistou Richardem Schrockem. Velmi zajímavá je také cílená přeprava léčiv přímo do tkání či orgánů, kterou se zabývá výzkumná skupina Ondřeje Baszczyňského. Normálně se lékem zaplaví celý organismus, jejich systém ho ale dopraví přímo tam, kde je ho třeba.
Prý jste si nepřála být chemičkou, nýbrž lékařkou. To ale nešlo, protože vaše rodina nebyla s režimem zadobře. Jak dlouho vás to mrzelo?
HD: Moc dlouho ne. Nemohla jsem si vybírat, tak jsem si řekla, že budu dělat to, co můžu, a třeba to bude k něčemu dobré. Když jsem začala studovat na VŠCHT, zjistila jsem, že mě chemie vlastně baví.
A co vy? Přál jste si být chemikem?
DD: Já jsem si naopak nikdy nedovedl představit, že bych kdy dělal něco jiného. Poctivě jsem už někdy od šesté třídy demoloval domácnost.
HD: Zapaloval třeba záclony.
DD: Když se kácí les…
Vraťme se ještě k úplnému prvopočátku vaší nadace. Jaký byl pan profesor Holý? Slyšel jsem, že to byl poměrně svérázný a náročný člověk, je to tak?
HD: Ano. Byl velmi komplikovanou osobností. Kdy jsem u něj ale začala pracovat, bylo to pro mě ohromně motivující, protože měl tah na branku a přesně věděl, co chce. Věda u něj postupovala opravdu velmi rychle. Vážila jsem si ho, protože byl velmi pracovitý a svým zápalem strhl i ostatní. V tomto ohledu to bylo krásné.
Jako každá vynikající osobnost byl i profesor Holý individualitou a měl i své stinné stránky. Jeho způsob jednání občas nebyl úplně ideální a pro někoho akceptovatelný. Později se naše vztahy poněkud zkomplikovaly a odešla jsem na naši alma mater, na VŠCHT.
Říkala jste, že k Nobelově ceně je potřeba osobnost, zázemí i štěstí? Co rozhodlo v případě výzkumu pana profesora?
HD: Jeho pracovitost a nadšení pro chemii. Samozřejmě ale měl štěstí v tom, že zvolil takové modifikace analogů nukleotidů, které měly protivirovou aktivitu. Zároveň bylo velké štěstí, že se potkal s profesorem Erikem De Clercqem z Katolické univerzity v Lovani. Díky němu bylo možné ještě před revolucí testovat protivirovou aktivitu na tkáňových kulturách, což v té době nebylo vůbec samozřejmé.
V Československu by to nešlo?
HD: V žádném případě. Důležité bylo také setkání Antonína Holého s profesorem Johnem Martinem z USA. No a tím vznikla ta známá Holy Trinity (v překladu Svatá trojice, neboli označení, které se pro trojici mužů ve vědecké komunitě ustálilo, pozn. red.). Největší zásluhou Johna Martina bylo, že nejvýznamnější aktivní preparáty byly zavedeny až do klinické praxe.
Myslíte si, že by výzkum dopadl jinak, kdyby ho vedl někdo jiný?
HD: Těžko říct. Antonín Holý byl velmi schopný organizátor, byl skvěle jazykově vybavený. Obrovskou roli sehrála i jeho zarputilost a cílevědomost.
DD: Musíte pochopit, že to není jen o tom, získat aktivní látku. Celé to musíte dotáhnout do konce. Mnoho výzkumů skončí tak, že se uvaří série látek, otestují se na aktivitu a řekne se, že některé z nich ji mají slibnou. Ale tím to skončí.
HD: Nestačí to, že má látka vynikající aktivitu. Hrají v tom roli i obchodní zájmy farmaceutických firem a řada dalších faktorů.
Co máte z toho, že nesobecky rozdáváte své peníze? Jen dobrý pocit?
DD: Člověk najednou získá možnost svým způsobem ovlivňovat část světa kolem sebe.
HD: Je to prostě úžasné. Mě to velmi naplňuje. A nejen proto, že děláme něco pozitivního. Díky nadační činnosti se také setkáváme s podobně nadšenými lidmi a to je ohromně nabíjející. Určitě je to zajímavější než přemýšlet, jaké nové auto si koupíme.
