Společně s některými dalšími eurokomisaři jste vydala před časem zprávu, podle které dostupné důkazy neprokázaly, že by ze zahraničí do Evropské unie směřovala nějaká dezinformační kampaň, která by měla za cíl ovlivnit volby do Evropského parlamentu. Po varováních, co všechno dezinformace mohou způsobit, to vypadá jako celkem dobrá zpráva.
Vypadá a myslím, že to i dobrá zpráva je. Chtěli jsme být připravení na nějakou opravdu soustředěnou tlakovou vlnu, která by jednak odradila lidi k volbám jít a jednak by u nich zvýšila hladinu adrenalinu, protože dezinformace většinou mají lidi rozčílit nebo uvrhnout do strachu. Takže tohle se neukázalo. Ukázalo se ale, že se k nám dostává trvalý proud dezinformací. Před volbami byl vidět jejich nárůst nejen z Ruska, ale i vlastní evropské produkce. Mnozí aktéři se velmi dobře právě i od Ruska učí.
Jak si mám vysvětlit, že nemáte žádný důkaz? Dezinformace se přece šíří a šířily se i před volbami.
Nemáme důkaz o žádné silné dezinformační vlně, která by byla tak dobře namířená na cílové skupiny v členských státech, že by mohla zvrátit výsledky voleb. Naopak výsledky jsou při pohledu na volební účast pozitivní. Navíc je vidět, že ti, co šli k volbám, k nim nebyli dohnáni strachem, ale volebním zájmem, zájmem o budoucnost Evropy. Už to, že se v parlamentu příliš nezvýšilo zastoupení extrémně uvažujících stran, ukazuje, že lidé dostali poměrně rozumný pocit, že by měli jít k volbám a zvolit tam lidi, kteří Evropu úplně nerozvrátí.
Ve svém prohlášení jste pochválila sociální sítě, že smazaly miliony falešných účtů. Stále tu jsou další miliony, které dezinformace šíří. Je to boj, který lze vyhrát?
Není to samonosné a samospasitelné. V žádném případě. U umělé produkce bych řekla, že musíme být daleko tvrdší, protože je to spíše technologický problém. Nemá to nic společného s ochranou svobody slova. Tady se bavíme o tom, že nechráníme právo na svobodu slova nějakému robotovi.
Sítě ale musí zůstat volným prostorem pro vyjadřování lidí, tady mohou digitální platformy udělat jen velmi málo. Naopak my je spíše brzdíme, aby nezačali čistit svoje sítě podle toho, jaký má jejich šéf politické preference. Řekla jsem jim x-krát, že nechci vidět, aby nám moderovali politické debaty. Chtěli jsme po nich, aby se vypořádali s umělou inteligencí.
Říkáte ale, že mazání účtů na Facebooku není samospasitelné.
Je potřeba, aby lidé přestali věřit úplně všemu, aby se začali zajímat, jestli to je pravda, nebo není. Je to velmi těžké, protože dezinformace jsou založené na krásném českém přísloví, že není šprochu, aby na něm nebylo pravdy trochu. Vždycky tam je kombinace něčeho, co se stalo, a pak je na to nabalená dezinformace. A lidé jí věří a vůbec se tomu nedivím. Je potřeba daleko více pracovat i s mladými lidmi, škola by měla připravovat studenty na éru dezinformací. Není cesta udělat cenzuru nebo dohnat lidi k tomu, že nikdo nebude ničemu a nikomu věřit.
Dezinformace ale nešíří jenom umělá inteligence, často tak činí reální uživatelé. Jak s tímhle mají sociální sítě pracovat?
Chceme po nich, aby když se šíří taková zpráva, aby se někde poblíž objevovala fakta, která tu dezinformaci vyvrací. Nikdy jsme nechtěli diktát pravdy z jednoho úhlu. Vůči dezinformacím se chováme velmi opatrně. Dezinformace není nelegální. Lež je legální způsob komunikace. A takhle se k tomu stavíme.
To, na co jsme se připravovali před volbami, byla opravdu prevence proti dezinformacím, které jsme definovali jako účelové zprávy, které mají za cíl z ekonomických nebo politických zájmů rozrušit společnost, uvést společnost do momentu nějakého rozvratu a v podstatě velmi škodit veřejným zájmům. Navíc to musí být ověřitelná lež. Neříkáme, že se mají odstraňovat něčí názory nebo polemiky. Tady se opravdu bavíme o ověřitelných nepravdách.
Jak se vám vyjednává s Facebookem a dalšími společnostmi jako člověku, který sám účet na Facebooku nemá?
Právě to je krásná konkurenční výhoda, že já jsem se od nich nenechala úplně přešít. Ne, takhle se to asi nebere. Myslím, že jsou hlavně rádi, že mají proti sobě lidi, kteří nevykřikují po každém problému, který máme, že za to může Facebook. Tohle jsem nikdy nedělala.
Po atentátu v Christchurchi (Při útoku na mešity zemřelo v březnu v novozélandském městě 51 lidí. Útočník svůj čin vysílal živě na Facebooku - pozn. red.) jste ode mě neslyšel, měli jste konat dřív, měli jste to udělat jinak. Nechala jsem si to od nich vysvětlit. Měli šestnáct minut na to, aby zareagovali na vysílání vraždění v přímém přenosu. To byla úplně nová situace, která vyžaduje novou technologickou odezvu. Myslím, že oni to berou tak, že jednají s lidmi, kteří jsou schopni je poslouchat, vnímat je, ale nenechat se opíjet rohlíkem a zároveň přicházet s řešeními, která jsou přijatelná pro všechny.
Dezinformace se nešíří jen přes sociální sítě, ale i řetězovými e-maily, které si navzájem mezi sebou posílají zejména senioři.
Už jsem mluvila s mladými youtubery, ať osloví svoje vrstevníky a vyzvou je, ať se baví s babičkou a s dědečkem. Ať je nenechávají samotné u počítačů, nenechávají je dostávat se do stavů strachu a hysterie. Nevidím za tím jen společenskou škodlivost toho, že se distribuují nějaké lživé informace. Pro mě je to i obrázek toho, že máme seniory, kteří jsou tomu vystaveni kvůli tomu, že jsou s tím sami. To je obrovský společenský problém.
Je v tomhle Česko nějak specifické?
Běží to po celé Evropě. Řekla bych ale, že čeští senioři jsou extra vystrašení. Jsou extra snadnou kořistí.
Čím si to vysvětlujete?
Je to způsobem života a tím, že senioři čelí internetovému tlaku sami. Je to apel na rodiny, aby s tím něco dělaly. Myslím, že s tím souvisí také problémy se šmejdy, kteří prodávají lidem předražené zboží a pak na ně používají agresivní metody prodeje. To je úplně ze stejného soudku. Český senior je prostě snadná kořist.
K dezinformacím se poměrně otevřeně před časem opakovaně vyjadřoval také ředitel Bezpečnostní informační služby Michal Koudelka. Podle něj hlavním státním aktérem, který šíří dezinformace, je Rusko. Neměli bychom tedy nějak zakročit?
Na to se mě ptají novináři dost často, jestli Evropská unie půjde na úroveň, že s nimi začneme bojovat lží a vytvářením různých propagandistických fám. Zatím se držíme defenzivního módu, že čistíme prostor a vysvětlujeme lidem, co se děje.
Říkáte zatím?
Ano, momentálně tomu tak je. Nevěřím ale tomu, že se Evropská unie někdy sníží na takovou úroveň. I když se bavíme o hybridních hrozbách, na které je potřeba adekvátně reagovat. Ale nejsme jako oni.
A dá se s tím něco dělat? Snažíte se s Ruskem o tom nějak komunikovat?
Teď komunikujeme poměrně intenzivně, protože jsme přišli s touto zprávou a ruská strana to samozřejmě okamžitě dementovala. Já si prostě myslím, že musíme pokračovat a vydržet v tom, co děláme. Možná zvyšovat kapacity. Když jsme přišli s tím, že budeme zvyšovat kapacity našeho pracoviště East StratCom (v EU má na starost boj z dezinformacemi - pozn. red.), tak mnozí považovali za výsměch, že jsme rozpočet zvýšili o pět milionů ročně, zatímco Rusko do toho investuje mnohem více.
Ale to je pravda.
My ale máme na své straně něco daleko důležitějšího. Máme tu spolupráci Evropské unie s členskými státy, IT firmami a neziskovým sektorem. Evropa se probudila a chce s tím něco dělat a nechce bojovat vůči Rusku stejnými zbraněmi. To, co děláme teď, a samozřejmě je vždycky prostor ke zlepšení, je, myslím, správná cesta.
Nejde jenom o dezinformace. Policie se v posledních letech začíná zabývat skutky, které se odehrály na internetu. Například za nenávistné příspěvky na sociálních sítích padly už i tresty. Je to něco, co se řeší i na evropské úrovni?
Neustále o tom mluvíme s orgány činnými v trestním řízení, já to řeším s ministry spravedlnosti. Lidé musí vidět, že když se na síti objeví nenávistné vzkazy směrované na konkrétní lidi, tak to má nějakou koncovku. To, co udělá prokurátor, musí mít kultivační a odrazující efekt. Viděli jsme to v Česku na případu teplické školy, který byl otřesný tím, proti komu byl namířen, a kde padly nějaké tresty.
Zároveň máme problém s tím, že se k některým pachatelům nelze dostat, protože žijí jinde v Evropě. Navrhla jsem, aby se prokurátor dostal k elektronickým důkazům, které jsou v zahraničí, aniž by na to šel složitě přes další členský stát. Chtěla jsem, aby český státní zástupce mohl požádat německého poskytovatele internetových služeb, který by měl mít podle závažnosti trestného činu lhůtu od sedmi hodin do deseti dnů.
Sami zástupci digitálních platforem říkají, že jsou dnes a denně zavalováni desítkami žádostí o vydání důkazů a pravidla na to neexistují. Přitom oni chápou, že nemůžou být těmi, kdo napomáhají kriminálníkům se schovávat. Zaseklo se to v Evropském parlamentu, protože měl za to, že právo na soukromí a právo na ochranu osobních údajů je silnější než právo na bezpečnost.
Pokusíte se ještě parlament přesvědčit?
Věřím tomu, že to prosadím, protože to je velice potřebné. Dnes nemůžeme vyšetřovat závažnou trestnou činnost v Evropě. Kriminálníci využívají toho, že je schengenský prostor a digitál, který nemá žádné hranice. Prokurátoři, policie a soudci jsou přitom omezení státními hranicemi. Prostě nemůžeme bojovat proti velké kriminalitě 21. století metodami, které lidé znali ve století páry.
Jsou velké společnosti typu Facebooku a Twitteru ochotné důkazy předávat?
Ochotné jsou. Problém vidím spíše s menšími firmami, které mají vždycky kapacitní problémy. Chceme po nich, aby požadavek policie zaznamenaly do jedné dvou minut a začaly na tom pracovat. Elektronické důkazy pak zachytí a zmrazí na dobu šesti měsíců, aby prokurátor nebo policie měli čas s tím naložit. Digitální firmy říkají, že to dělat budou, ale jen potřebují jasná pravidla.
Kdy byste si představovala, že by to mohlo fungovat?
Potřebovali jsme to před deseti lety. Je potřeba, aby to bylo minimálně do dvou do tří let v provozu. Když jsem se bavila s nejvyšším státním zástupcem Pavlem Zemanem o teplickém případu, tak mi se svými kolegy říkal, že máme problém se dostat na důkazy, které jsou v digitálním prostoru, pokud nevíte, pod jakou jurisdikci spadá, nebo pokud je to v jiném členském státu. Máme veliký problém v trestním právu, který se snažím řešit.
