Praha - Když přijel do Vatikánu před volbou, jméno Jorge Mario Bergoglio vůbec neznal. Ale hodiny před poslední volbou už věděl, že právě tento muž se vpodvečer stane hlavou katolické církve.
"Ta volba - věřte, či ne - byla řízena Duchem svatým. Už ve středu v poledne jsem mohl říci nejbližšímu kolegovi: Večer máme papeže," říká kardinál Dominik Duka v rozhovoru, zřejmě prvním, který poskytl několik dní po svém návratu z Vatikánské volby a také těsně před nejvýznamnějšími svátky katolické církve.
Kromě nových vzpomínek z volby v něm také naznačuje cestu, kterou se papež František ve svém pontifikátu vydá, a zamýšlí se nad tím, proč v Česku lidé kritizují církev kvůli vrácenému majetku.
A protože je těsně před Velikonocemi, vysvětluje i to, proč včera ve Svatovítské katedrále umyl dvanácti mužům nohy. "Mytí nohou byl v Orientu úzus a znamenal, že přijímám toho druhého jako opravdového přítele. Člověka, na němž mi nesmírně záleží. A v tom je zároveň základní Kristova výpověď."
Věděl jsem, že nastoupí Nový svět
Aktuálně.cz: Volil jste poprvé, jak na vás působilo až mystické prostředí Sixtinské kaple?
Kulisa je opravdu velmi sugestivní a má neobyčejnou vypovídací hodnotu. Mnozí z nás, kteří jsme v prostorách Sixtinské kaple byli poprvé s úkolem zvolit papeže, jsme prožívali něco jako sen či film, jehož jsme spíše diváci než přímí účastníci.
A.cz: Vy jste ale přece nebyl pouhým divákem tohoto "filmu", ale jedním z jeho mnoha přímých aktérů, snad režisérů.
Ano i ne. Mluvíte o mnoha aktérech, ale já zároveň i o jednom. Já se přiznávám, že jsem po příjezdu do Vatikánu před volbou ani nevěděl, kdo Jorge Mario Bergoglio je. Teprve později, když jsme obdrželi životopisy všech kardinálů - volitelů a případných kandidátů na papeže -, jsem zjistil, že je osobností, která má velkou váhu... a pak při volbě papeže pozoroval, jak je ta volba - věřte, či ne - tím Duchem svatým řízena. Začalo se v úterý odpoledne a ve středu v poledne jsem už mohl říci nejbližšímu kolegovi: "Večer máme papeže."
A.cz: Z čeho vycházelo vaše tušení či pocit, že bude zvolen právě Bergoglio?
Už před cestou do Říma jsem se domníval, že papežskou štafetu převezme Nový svět - tedy španělsky mluvící Amerika, která je s námi kulturně, ale i vírou nejvíce spojena. Určitě víc než třeba Spojené státy či Kanada. Teď nemluvím o politicko-ekonomických vazbách. Papež z Argentiny má své odůvodnění. Argentina patří do španělské bolívarské Ameriky. Byla to první země v tomto regionu, která získala nezávislost... a do sklonku peronismu šlo o ekonomicky nejvyspělejší stát Latinské Ameriky.
A.cz: Je to opravdu tak, že na papežský stolec usedl - myšleno v tom nejlepším smyslu slova - dobrosrdečný farář, který při každé vhodné příležitosti vyhledává kontakt s lidmi? Odmítl žít v papežské rezidenci a vybral si mnohem skromnější ubytování. Co tohle vše znamená? Nejde jen o líbivá gesta?
Když o papeži Františkovi mluvíte jako o dobrosrdečném panu faráři, určitě to nemyslíte zle. A ono to je i pravdivé. Na druhou stranu si ale přece jen musíme uvědomit, kým Jorge Mario Bergoglio je - ničím menším než hlavou katolické církve. Když jsem hovořil s bývalým velvyslancem v Argentině Janem Kopeckým, v nadsázce řekl: "Nedivte se Bergogliovu vystupování. On nějak musel získat ty hlasy. Každý Argentinec je Ital, mluví španělsky, miluje francouzskou kuchyni a chtěl by být Britem."
A.cz: O čem tedy diplomatova nadsázka vypovídá?
Papež František je svým naturelem blízký všem těmto zmíněným evropským národům. A když zmíníme jeho italský původ, italský klérus vždy byl a je velmi blízký lidovým vrstvám. Italský kněz či farář se nestydí jít na bál, sednout si s lidmi do restaurace... hovoří s nimi na ulici... a až do nedávna - do zavedení asignace - hospodařil na vlastních polnostech.
Kněží jsou tam prostě součástí společnosti. A toto vše si po rodičích piemontský rodák František v sobě nese: blízkost k lidem, hovornost i empatii či soucítění, jimiž u lidí vzbuzuje tolik sympatií. Na druhé straně je ale členem jezuitského řádu. Má tedy v sobě jistou disciplínu, takže se snaží být jedním ze skupiny... jako řadový voják. I proto jsme dlouho nevěděli, kdo to vlastně je. Nesnažil se nijak lacině vynikat.
Našel jinou cestu
A.cz: Pokud se nepletu, o dominikánech se rovněž říká, že jsou jako bojovní vojáci.
My jsme takoví středověcí rytíři. Jsme poněkud jiní než jezuité, mezi nimiž vládne určitá uniformita. Ale zpět k Františkovi. Ptal jste se, zda nejde o líbivá gesta? Gesta - mimochodem velmi působivá - to jsou. Vyjadřují papežovo nasměrování. Když s námi například po volbě tři dny pobýval, byl jsem svědkem velkého kulturního šoku. Druhý den jsme šli na snídani - někdo jen tak v košili, jiný ve svetru či v saku... a najednou koukáme a u stolu s námi sedí papež. Někteří z nás se snažili nenápadně vytratit, ale on - v bílé klerice a prostovlasý - zval všechny srdečně ke stolu. A na většinu si našel čas, aby s ním prodiskutoval situaci v církvi i její problémy.
A.cz: Co myslíte, jak ho ovlivnila léta argentinské diktatury?
František vyrůstal v období peronismu, kdy odbory zamezily nástupu levicové vlády polosovětského typu à la Kuba (a to musíme Juanu Peronovi přiznat). Chybou Perona bylo, že si kupoval lidi a ke konci své vlády Argentinu strašně zadlužil. A to byl i důvod k vojenskému převratu v Argentině, kdy se moci chopila vojenská autoritativní diktatura... No a v této velmi složité a životu nebezpečné situaci se pohybuje mladý představený jezuitského řádu - provinciál Bergoglio. A nepostaví se na stranu levice a stejný odstup si drží od vojenské junty. Je to i on, který vyjednává. Na to jsou desítky svědectví matek zavražděných obětí i vězněných vlastenců. Jednomu z nich byla udělena Nobelova cena - to jen tak na okraj. Připomínám to hlavně proto, že i tohle vše předurčuje Jorgeho Maria Bergoglia k tomu, aby jako nová hlava katolické církve měl hluboké porozumění pro vývoj, stav, ale i rizika dnešního světa.
A.cz: A těmi riziky jsou?
Vyhrocující se rozpory mezi velmi chudým jihem a na straně druhé velmi bohatým severem. Přičemž Argentina byla až do šedesátých let minulého století ekonomickým motorem Latinské Ameriky. Šlo o velmi bohatý stát... ale měl i své chudé.
A.cz: Jak máme chápat výzvu Františka ke skromnějšímu životu církve?
V přípravách na generální kongregaci se před volbou papeže hovořilo o třech tématech: o stavu církve; o stavu správy církve - tedy Římské kurie -, a o tom, jak by měl vypadat nový papež. Vedle kritiky byly představeny určité idealistické vize. Avšak konkláve, které papeže Františka zvolilo, jasně řeklo: Půjde se cestou II. vatikánského koncilu. Půjde se cestou papeže Jana XXIII., půjde se cestou Pavla VI., ale také Pavla II. Tím ani v nejmenším nepopíráme význam pontifikátu předchozího papeže Benedikta XVI. Musíme mu být naopak velmi vděčni. Jako spolutvůrce pontifikátu Jana Pavla II. totiž intelektuálně dovršil jeho práci. Přece jenom se ale stal papežem ve velmi pozdním věku. Benedikt XVI. se snažil vytvářet jednotu církve a dohodnout se i se stoupenci tradicionalistických postojů. Pro teologa je to jasná myšlenka, František ale vidí, že se musí jít už jinou cestou.
A.cz: Jakou?
Církev už nemůže žít životem minulých generací. A není to jen její, ale i celospolečenský problém. Někteří lidé se bojí přítomnosti a budoucnosti a utíkají do minulosti. Říkáme tomu tradicionalismus, avšak s tradicí to nemá nic společného. Tradice je mnohem silnější a navíc je živá.
Musíme správně pochopit, že rituály a obřady připomínají historický vývoj církve. Kristus byl například při poslední večeři oblečen do šatů, které tehdy lidé běžně nosili. Různé slavnostnosti a určité situace však vyžadují odpovídající oděv. Máme univerzity, soudy, armádu - a všichni jejich představitelé oblékají v určitých chvílích starodávný oděv či ornát. Je tedy nutné najít zdravou hranici, abychom chápali: Ano, jsme tu sice dva tisíce let, ale jsme tu i dnes.
A.cz: Jak lze Františkův vzkaz k větší skromnosti a pokoře uplatnit v Česku?
Žádná revoluce nenastane. Takhle se to prostě nedělá. Nejsme bohatou církví. I my se musíme vyrovnávat s novým způsobem hospodaření a administrativy. Proto bereme tato papežova slova jako výzvu k uposlechnutí. Nesmíme budovat církev jako příliš silnou, velkou, a tudíž i nákladnou instituci. Chceme budovat církev, která si zachová jednoduchost a střízlivost.
My se nechlubíme
A.cz: To mi vysvětlete: na jedné straně až fascinace Františkem, nemalá charitativní pomoc lidem v nouzi... a na straně druhé nenávist kvůli církevním restitucím. Není to i vaše chyba, že jste si mnohé lidi tak popudili?
Těžko se to vysvětluje. Možná jsme opravdu udělali chybu, že jsme nehovořili o celém hospodářském životu církví. Není třeba příliš známo, že církve se v Česku z nadpoloviční většiny sebefinancují. Zároveň jsme na tom stejně jako všechny ostatní instituce v přístupu k památkovým, vzdělávacím či charitativním fondům. Spolupráce církví se státem je obdobná jako u ostatních organizací.
Od roku 1948 tu však zůstal poslední sporný bod: financování církevních center a platů, což je pro stát stále více komplikované. Pokud tedy tuto podporu církve už nebudou dostávat, budou muset být ve své činnosti mnohem efektivnější... budou více využívat služeb dobrovolníků. A těch jsou desetitisíce. Anebo ještě jinak: navrácený majetek církvím nahradí tu částku, kterou stát církvím dával.
Když se řekne šedesát miliard za třicet let, je to pro běžného člověka - a tudíž i pro mě - obrovská suma. Uvědomme si ale, že ze státního rozpočtu to není více než dvě promile. Potom snad začneme chápat, že tyto finance nemohou ohrozit státní pokladnu. A to tím spíše, že církve státu nabízejí své služby v podobě domovů důchodců, hospiců, pečovatelské služby, škol, školek či družin... Máme se tím ale chlubit?! To nemáme ve zvyku.
A.cz: Kredit katolické církve poškozují v posledních letech sexuální skandály kněží. Česku se ale tento problém - snad až na výjimky - vyhýbá. I tak vás to, pokud se nemýlím, poškozuje?
V Česku církev v letech komunismu nepracovala s problémovou mládeží jako v Americe, Irsku či v Německu. Tělesné tresty byly v této době, bohužel, v "polepšovnách" dost běžné. Velkou část těchto obvinění ale vykonstruovali právníci kvůli vysokému odškodnění. A říkám to i přes to, že si koleduji o nemilosrdnou kritiku. Jen dodám, že obvinění kněží pak v podobných případech odsouzeni nebyli.
Přesto si musíme uvědomit, že především anglofonní oblast zasáhla sexuální revoluce, která mnohé věci a vztahy rozvrátila, a nevyhnula se tomu ani církev. Žijeme navíc v době extrémů, kdy je vše zakázáno, anebo naopak vše povoleno. V Itálii dokonce udaly děti svoji mámu, že je bije. Až když ji policie odvezla, rozplakaly se a přiznaly, že se jí chtěly jen pomstít, že jim v něčem nevyhověla.
Ptal jste se ale na českou církev, v minulosti často pronásledovanou. Kněžské povolání v Česku nebylo a ani dnes není výtahem k moci, blahobytu, výtahem do vyšších společenských vrstev, a tudíž ani k penězům. Většinou to je - a zvláště za totality byla - tvrdá řehole. V zemích, které jsem zmínil, vstupovali lidé do církve mnohdy ne proto, že chtějí sloužit Bohu, ale proto, že chtějí posloužit sami sobě.
A.cz: Tím snad ale sexuální skandály nebagatelizujete?
Ani v nejmenším. Já tu neříkám, že církev je vždy bez viny, pouze připomínám, že církev byla - chtě nechtě - vtažena do velmi složitých sociálních problémů, s nimiž si často nevěděla rady, a někdy je proto, bohužel, i tolerovala... A najednou měl za to veškerou zodpovědnost nést Františkův předchůdce Benedikt XVI.? Dost kruté, nemyslíte? On snad mohl za to, co se stalo v té či oné zemi před mnoha lety? Zodpovědnost musí vždy nést konkrétní člověk - ten, kdo to dělá, a ten, kdo je za něj zodpovědný.
A.cz: Spolu s kardinálem Miloslavem Vlkem jste pozval papeže na Velehrad u příležitosti 1150. výročí příchodu Cyrila a Metoděje na Velkou Moravu. Tedy do míst, která spravuje Tovaryšstvo Ježíšovo, což jsou jezuité stejně jako František. Přijede snad i proto?
Odpověděl mi: "Mohlo by být." To snad mohu prozradit. V každém případě by se ale nejednalo o státní návštěvu, nýbrž o účast na mezinárodních cyrilometodějských oslavách na Velehradě. Byla by to blesková návštěva. Můj nápad, že bychom poobědvali v Kroměříži, byl odmítnut, protože papež by prý na zámek stejně nešel. Oběd by se tedy konal na Velehradě.
Proč myju nohy
A.cz: Velikonoce jsou připomenutím zmrtvýchvstání Ježíše Krista a pro církev nejvýznamnějším svátkem. Co znamená pro vás?
Zpravidla jsem při Velikonocích dělal i ministranta. Až mnohem později jsem si více a více uvědomoval, že tyto dny jsou nejhlouběji spojeny s tajemstvím Krista i s tajemstvím našeho života. Na Vánoce slavíme narození člověka - dítěte. O Velikonocích si musíme vybrat. Buď je to bolestná tragédie, která se týká milionů lidí, anebo přijmeme poslední tečku Velikonoc a tou je vzkříšení. Fakt, že jde o cestu k životu.
A.cz: Jakým že dvanácti mužům jste včera na Zelený čtvrtek myl nohy? Nějakou pokoru v sobě cítím, ale nohy bych ani v katedrále svatého Víta nikomu určitě nemyl. Jakkoliv jde o starobylý obřad, který symbolizuje vyjádření prvenství lásky a služby druhému.
Máte pravdu - mytí nohou je vzpomínka na službu Krista jeho dvanácti učedníkům. Čímž jim říká: nepřišel jsem, aby se mi sloužilo, nýbrž abych sloužil. Když přišel v dobách Orientu host do domu - a chodilo se na boso -, tak mu hostitel umyl nohy. Jedná se o prastarý zvyk. A oba možná víme, co to může někdy znamenat. Já mám alespoň doslova strašné zážitky z vojny. Mytí nohou byl v Orientu úzus a znamenal, že přijímám toho druhého jako opravdového přítele. Člověka, na němž mi nesmírně záleží. A v tom je zároveň základní Kristova výpověď.
Při poslední večeři svým učedníkům říká: Vy nejste moji sluhové. Vy jste moji přátelé. Tato tradice se prosadila později i ve Španělsku v pátém století, kde se vždy vybíralo dvanáct zasloužilých církevních osob. A děláme to na Zelený čtvrtek i my. Jen ty muže vybírají faráři. A nebudou naštěstí po žádné túře. Jsou naopak natolik ohleduplní, že budou mít umyté nohy. My jim za to ve studené katedrále vodu předehřejeme. Jde o symbolické pokropení a utření. Někteří biskupové či dokonce papež nohy i líbali, ale přiznám se, že tento úkon - ani jako někdejší vojenský lapiduch - nedělám. Ani při tomto starobylém a smysluplném obřadu není podle mě dobré mít přehnaná předsevzetí.
