Český národ trpí komplexy špatného svědomí, říká Mikuláš Kroupa. Příběhy 20. století plaší nostalgii

Zuzana Hronová Zuzana Hronová
18. 10. 2015 19:51
Mnozí lidé ani nevědí, jaké poklady mají doma v podobě magnetofonových pásek, kam si kdysi nahráli vzpomínky babičky a dědy. Mohou to být historicky cenná svědectví pozapomenutých událostí. Češi ostatně rádi mnohé věci zapomínají. "Jako národ trpíme komplexy špatného svědomí. Paměť národa s těmito komplexy soupeří. Stojí tu proti nám iracionální, ale o to silnější nostalgie po starých časech či vtloukaná a zažitá komunistická propaganda," říká Mikuláš Kroupa, šéf společnosti Post Bellum, jež zaznamenává svědectví pamětníků.
Sedlácká rodina Mastných z Domažlicka. V roce 1952 všichni z rodiny skončili v komunistickém vězení. Odmítali vstoupit do JZD.
Sedlácká rodina Mastných z Domažlicka. V roce 1952 všichni z rodiny skončili v komunistickém vězení. Odmítali vstoupit do JZD. | Foto: Post Bellum

Jak se osvědčily první dva ročníky soutěže Příběhy 20. století? Podařilo se někomu z amatérských dokumentaristů, často z řad dětí, přinést nějaký opravdu historicky cenný příběh?

Těžko říci, který z příběhů je ten opravdu historicky cenný. Lidské osudy vás spíše zasáhnou nikoliv popisem historické události, ale osobním svědectvím o vesměs známých událostech, které si myslíte, že jsou zmapované. Příběh vás donutí na ně pohlédnout z jiného úhlu, než jaký nabízí třeba učebnice dějepisu. Prožíváte události skrz vyprávění člověka, který je prostě zažil a musel se rozhodovat, co dál.

Co je pro vás v této práci "poklad"?

Za poklady považuji třeba staré audiokazety, které účastníci soutěže mají dlouhá léta doma v šuplíku. Takto se objevil jediný záznam vyprávění jednoho důstojníka z východní fronty z druhé světové války.

Dají se ještě stále objevovat tyto staré poklady? Nebo už jsou v převážné většině objeveny a zveřejněny?

Soutěž Příběhy 20. století

Post Bellum - Příběhy 20. století

Soutěž pořádají neziskové společnosti Post Bellum a Pant. Soutěžící, kteří se přihlásí na www.pribehy20stoleti.cz, mají za úkol najít mezi svými blízkými či známými zajímavého starého člověka, zvukově nebo na video natočit jeho vyprávění. Příběh sepsat, doplnit fotografiemi a uložit na zmíněné stránky. Pamětníky soutěžící nahrávají třeba na svůj mobilní telefon, diktafon či kameru. Vítězové ve třech kategoriích od 13 let mohou vyhrát až 50 000 korun nebo iPhone 6. Uzávěrka příspěvků od jednotlivců i soutěžních týmů je 29. února 2016.

Předpokládáme, že podobně cenné nahrávky mohou mít doma stovky lidí, kteří v minulosti přirozeně přišli na nápad nahrát babičku nebo dědu. Anebo novináři, kteří kdysi někoho zajímavého nahráli, použili v článku jen pár vět pamětníka a pak kazetu kamsi uschovali a zapomněli na ni nebo si prostě nenašli čas. Chceme je soutěží vyburcovat, aby tyto nesmírně cenné záznamy přihlásili do soutěže. I když třeba nevyhrají, jejich záznamy se stanou součástí Paměti národa.

Nemají to vlastně amatérští dokumentaristé jednodušší nežli školení odborníci z Post Bellum? Nevyzpovídá se babička či děda lépe vnukovi než cizímu člověku, profesionálnímu novináři?  

Právě naopak. Po patnácti letech naší praxe se ukazuje, že vnuci se svých prarodičů na jejich život obvykle neptají a sami pamětníci jim, ať už z jakéhokoliv důvodu, nevyprávějí. K tomu potřebujete čas, vhodnou příležitost a nahrávací přístroj. Někdy bývají příběhy natolik intimní a plné bolesti, že pamětníci nechtějí své nejbližší a milované zatěžovat. Velmi často se tak stává, že potomci až po smrti babičky nebo dědečka najdou na Paměti národa vyprávění a dozvědí se, kdo vlastně byli jejich prarodiče, což je vlastně strašně smutné. Soutěž se to snaží změnit, vzbudit zájem o rodinnou historii a kořeny, dokud je na to čas a máme se koho ptát.

Funguje to i naopak? Upozorňují vás lidé na své příbuzné – zapomenuté hrdiny?

Ano. Nám jako tvůrcům sbírky Paměť národa přináší soutěž velmi podstatnou věc, a to jsou jména a osudy nám obvykle neznámých pamětníků. Spolupracujeme s řadou svazů a organizací sdružujících veterány, odbojáře, politické vězně a jiné pamětníky, ale existuje obrovská skupina lidí, která má o čem vyprávět, ale my se k ní nedokážeme dostat. Nenajdeme je, pakliže nám o nich někdo neřekne. Jedinou cestou je vyburcovat k zájmu o ně jejich blízké, známé, sousedy. Některé pamětníky, jejichž příběhy lidé přihlásili do soutěže, znovu navštěvujeme a dokumentujeme celé jejich paměti.

Jak dodané příběhy ověřujete, že nejde jen o rodinné legendy nebo něčí bujnou fantazii?

Mikuláš Kroupa (1975)

Mikuláš Kroupa Post Bellum

Novinář a publicista. Rozhlasové publicistice se věnuje od roku 1997.  Pro Český rozhlas spolu s Adamem Drdou připravuje cyklus Příběhy 20. století. V roce 2001 založil sdružení Post Bellum, jehož je ředitelem. V roce 2008 se stal vedoucím internetového mezinárodního projetu Memory of Nations (Paměť národa). Post Bellum je nevládní a nezisková organizace, která dokumentuje vzpomínky pamětníků důležitých historických fenoménů 20. století a snaží se, aby se o těchto příbězích dozvěděla širší veřejnost.

To je otázka, která je namístě, pokud píšete knihu nebo historickou studii. Naši dokumentaristé, které nazýváme „sběrači“, nemají za úkol popisovat dějiny jako profesionální historici, ale sbírat svědectví - osobní vzpomínky. Samozřejmě se stává, že pamětníci zapomínají, pletou si letopočty, někdy se úmyslně staví do lepšího světla. Přikrášlování reality v konfrontaci s ostatními příběhy vychází najevo. Kromě toho se výpověď na Paměti národa doplňuje i o další materiály, například z archivů, fotografie, deníky a různé písemnosti. Něco z osobních příběhů lze ověřit poměrně snadno, některé věci, většinou ty osobní, prostě ověřit nelze.

Nejsme učebnice

Čili případné nepřesnosti neubírají těm svědectvím na cennosti?

Na Paměti národa dnes najdete tisíce vzpomínek a tisíce nepřesností. Přesto jsou to neuvěřitelně cenná svědectví, která skládají dohromady pravdivou mozaiku. Paměť národa je pro zkoumání 20. století jedním z unikátních pramenů, nikoliv učebnice dějepisu. Nepředkládá před posluchače, diváky a čtenáře žádné historické závěry. Ty si nakonec vždy musíte udělat sám. A moudrý člověk tak činí v konfrontaci s dalšími prameny.

Stalo se vám, že jste se dopátrali svědectví, které měnilo dosavadní výklad nějaké historické události?

To není náš cíl. Na výklad, analytické studie tu jsou v Česku celé historické týmy. My k jejich vědecko-historickému pohledu přidáváme příběhy, jak historické okamžiky zasáhly do života konkrétních lidí, dáváme dějinám osobní rozměr a emoce. Nehledáme primárně nové nebo dosud nezpracované události. Ale občas na takové narazíme a právě i zdánlivě drobná vzpomínka může ozřejmit některé historické souvislosti.

Například jsme zaznamenali vyprávění o tom, jak na východním Slovensku došlo ke vzpouře sedláků proti úřadům. Ty totiž do vesnice vyslaly finančního úředníka a exekutora, kteří jednomu rolníkovi zabavili poslední krávu, čímž ho de facto zbavili jediné obživy. Ostatní sedláci ze vsi se ho zastali a vše skončilo až velkým zásahem četnictva za použití násilí. Tento případ pak šikovně propagandisticky využili komunisté, tehdy ještě zcela bezvýznamná strana, a udělali z toho kauzu, kterou dotáhli až do Národního shromáždění. Tato vzpomínka pamětníka do jisté míry ilustruje, jakým způsobem komunisté postupně získávali vliv i v oblastech, kde tradičně vládli spíše lidovci či agrárníci. Zdánlivě drobné události mohou mít obrovské následky.

Lidský život se zhodnocuje láskou, prací a mezní situací, ve které v sobě někdo objeví hrdinu, říká editor knihy Místa paměti národa Petr Nosálek. Kniha je podle něj ideálním doplňkem učebnic. | Video: Martin Veselovský

Jaký mimořádně silný příběh se vám v poslední době podařilo zaznamenat?

Teď v posledním týdnu mě dostal do kolen příběh sedlácké rodiny Mastných z Domažlicka. V roce 1952 všichni z rodiny skončili v komunistickém vězení. Odmítali vstoupit do JZD. V oficiálním rozsudku se mimo jiné píše, že neuposlechli nařízení místního národního výboru, aby chovali tři ovce, neplnili dodávky masa, zabili vepře "na černo", schovávali zbraně. Starý sedlák Josef Mastný dostal deset let, jeho žena osm, tři synové od tří do osmi let. Zatýkali je přitom sousedé, které znali od dětství, a všichni věděli, že rodina Mastných se ničeho špatného nedopustila. Jenom tvrdošíjně odmítala odevzdat svůj majetek, který jejich rod spravoval od poloviny 17. století. Sametové revoluce, rehabilitace a restituce se dožili jen dva synové, Václav a Jan.

Jak dalece je československé, respektive české 20. století díky Post Bellum a Příběhům 20. století mapováno? Stačili jste třeba ještě vyzpovídat přímé účastníky 1. světové války?

Bohužel jsme stihli zdokumentovat jednoho jediného, Aloise Vocáska, kdysi posledního žijícího legionáře od Zborova. V době natáčení mu bylo 105 let. Za zmizení autentických vzpomínek těchto lidí můžeme “poděkovat” našim rodičům. To byl jejich úkol. Ale samozřejmě musíme brát v potaz, že dnes je to díky technologickému vývoji nahrávání mnohem snazší. Dříve byl diktafon nebo kamera luxus, dnes může nahrávat kdokoliv jedním dotekem na svém mobilu.

A.cz: Koho jste ještě nestihli vyzpovídat a litujete toho?

To je naše bolest, se kterou se vyrovnáváme skoro každodenně. Zajímavých osudů, které nenávratně zmizely se svými nositeli, jsou stovky, spíše tisíce. Nestihli jsme je často z personálních, ale i finančních důvodů. Osobně mě mrzí, že jsme nezaznamenali celoživotní vyprávění třeba Pavla Tigrida či Rudolfa Pernického a v neposlední řadě, že jsme nestihli dotočit Václava Havla. Máme zaznamenané jeho vzpomínání na dětství, mládí a rodinu. Bohužel před dalším natáčením, které by zahrnulo disidentské časy a hlavně události roku 1989, už byl Václav Havel vážně nemocný a na natáčení neměl sílu. Je mi to velmi líto.

Boj s iracionální nostalgií

Jak vlastně funguje paměť českého národa? Je úmyslně selektivní? Co by nejraději zapomněla?

Žádný průzkum o "selektivní paměti" tohoto národa neexistuje a asi nelze ani vyčerpávajícím způsobem uskutečnit. Nicméně z toho, co čtu, povídám si s lidmi na besedách, nebo jak dopadají volby, jak se pracuje s historickými tématy, jako je třeba poválečný odsun Němců, třetí odboj, Charta 77, domnívám se, že trpíme jako národ komplexy špatného svědomí. Paměť národa s těmito komplexy soupeří. Stojí tu proti nám iracionální, ale o to silnější nostalgie po starých časech, vtloukaná a zažitá komunistická propaganda o válce, poválečném období, o roli Sovětského svazu. A toho někteří politikové zneužívají. Dělá to třeba prezident Zeman. Vzpomeňme si na jeho napadání Karla Schwarzenberga v prezidentské kampani, nebo na jeho náklonnost k Putinovi a Číně.

Jak to myslíte?

Vadí mi jeho způsob uvažování – čím víc bude podkuřovat těmto režimům, tím větší byznys s nimi budeme mít. No, co to je za praštěnost? V normálním obchodu přeci rozhoduje kvalita, cena, nabídka a poptávka. Jen v diktátorských totalitních režimech po vás chtějí něco jiného – uznání, loajalitu, nesmíte se zastat nespravedlivě odsouzených, mluvit o lidských právech. Takový model panoval i u nás v komunistickém Československu. Když budete držet ústa a krok, budete se mít dobře.

Co říkáte na nejrůznější internetové stránky a diskuse snažící se systematicky vyvolávat nostalgii po éře komunismu a zpochybňující smysl demokracie?

V některých novinách, na sociálních sítích, na webech profesních spolků třeba pohraničníků se běžně dočtete, že žádný odboj za komunismu neexistoval, byli to prý jen zločinci, co nedodržovali platné zákony – například ilegálně přecházeli hranice, pracovali pro západní tajné služby, takže se skutečně dopustili velezrady a měli viset nebo makat v lágrech na uranu. No a disidenti všechno jen komplikovali a provokovali. To jsou projevy onoho komplexu a nejsou výjimečné. Musíme si uvědomit, že se opírá o něco opravdu silného. Když vzpomínáme, vybavují se nám lidé, které jsme ztratili, bolesti, které jste v životě prožili, radost, nadšení, splněné i nesplněné touhy.

Historici Mikuláš Kroupa a Oldřich Tůma debatují, kde je hranice mezi svobodou historického bádání a ochranou osobních dat lidí, o kterých vedla záznamy StB. | Video: DVTV

Jaké máte zkušenosti s „popírači" komunistické totality?

Někteří - a jsou to i mladí akademicky vzdělaní lidé - se snaží „vědecky“ dokázat, že komunistický režim nebyla totalita, protože se většině nic moc nedělo, žila si dobře, měla své jisté. K tomu vám snadno poslouží různě z kontextu vytrhaná čísla, statistika a už si hrajete na vědce. Když například s takovými popírači komunistické totality diskutujete, záhy zjistíte, že to není debata o podstatě totalitního systému, svobodě, odpovědnosti, demokracii, lidských právech, je to debata o emocích, které si lidé s tou dobou spojují. Je to nostalgie po časech, kdy byli mladí a zdraví, o rodičích, které omlouvají, protože je přirozeně milují. Z toho vznikají mýty, rodinné lži, nebo prostě jakási tlustá čára "co bylo, to bylo".

Cítili jste během práce na projektu Příběhy 20. století snahy utlumit vaše aktivity, nebo vás přesvědčit, že byste se neměli "šťourat" ve starých křivdách a oživovat staré rány?

U pamětníků nacházíme porozumění, bývají rádi, že jim někdo naslouchá, nestává se, že by odmítali setkání. Máme v databázi zhruba tisíc jmen ochotných pamětníků, jejich příběhy bychom chtěli natáčet. Podobně přátelská je nám i veřejnost. Post Bellum ani Paměť národa by neexistovaly bez tisíců drobných soukromých dárců, kteří náš úkol považují za důležitý.

Jiná je ale situace u státních úřadů. Setkáváme se se vstřícností a ochotou spíše u nižších úředníků, přátelští bývají starostové malých měst a obcí. Naopak například u sociálnědemokratických hejtmanů narážíme na bariéru a různé výmluvy. Nedávno jsme jim poslali dopisy s prosbou, aby vyhlásili dotační programy, kam by se kromě Post Bellum mohla přihlásit i řada jiných, podobně zaměřených organizací, a systematicky by zdokumentovaly skutečně na poslední chvíli pamětníky druhé světové války v jejich regionu. Nedostali jsme ani jednu kladnou a jednoznačnou odpověď.

Takže nejen komunistická strana vás "nemusí"?

Že nám nejsou nakloněni komunisté, nikoho nepřekvapí. Ale jak je vidět, nefandí nám ani sociální demokraté. Vysvětluji si to tím, že tato strana nemá dořešenou vlastní minulost. Její členové byli v minulosti systematicky a krutě likvidováni komunistickou mocí, přesto pak do svých řad přijala tisíce komunistů, kteří jen převlékli kabát, ale zůstali ve skutečnosti komunistickými ideology.

Problematické je v současné době i ANO, kde bují velký vnitřní konflikt, jak se vyrovnat s despotickým lídrem, ministrem financí a podnikatelem přijímajícím státní dotace, politikem vlastnícím mediální impérium, kterého StB registrovala jako svého agenturního spolupracovníka. Očistit se může nikoliv soudem, před kterým stanou na jeho obhajobu bývalí estébáci, ale tím, že bude pravdivě vyprávět svůj příběh i se všemi eskapádami, které se dočítáme z archivních dokumentů StB. Dějiny nás vyzývají k odvážným a úctyhodným činům. 

 

Právě se děje

Další zprávy