Praha - Bývalý chilský prezident Ricardo Lagos tento týden navštívil Prahu, kde se zúčastnil konference Forum 2000.
V osobním styku si tento šarmantní starý pán člověka získá svou přímočarostí a elegancí, s jakou se pohybuje i mluví. Ačkoliv jihoamerická španělština striktně nerozlišuje mezi vykáním a tykáním, v českém přepisu rozhovoru chilský exprezident tazateli tyká. Pro tykání se autor rozhodl také kvůli až otcovskému způsobu, s jakým mu vše vysvětloval.
| SPECIÁL k letošnímu ročníku konference Forum 2000 |
Aktuálně.cz: V chilském tisku se objevily názory, že nynější zadržení a propuštění rodiny zemřelého diktátora Augusto Pinocheta může být způsobeno politickými tlaky. Preference vlády dlouhodobě klesají, při demonstracích konaných u příležitosti výročí Pinochetova puče zemřel jeden policista. Co si o tom myslíte?
Ricardo Lagos: Kdo o tom spekuluje?
A: Mluví o tom Pinochetův vnuk Rodrigo García, advokát rodiny Pablo Rodríguez, ohrazoval se proti tomu i sám soudce Carlos Cerda...
RL: Jde o standardní postup chilské justice, nic víc. Jediné, co to dokazuje, je, že před zákonem si jsou všichni občané rovni.
A: Pinochetova rodina tvrdí, že na soudy je vládou tlačeno kvůli její nízké popularitě v nynějších průzkumech...
RL: K tomu nemám co říct.
Totalitarismus versus diktatura
A: Politologové a filozofové činí rozdíl mezi tradiční formou diktatury, která nechává v zásadě uspořádání společnosti nezměněno, a totalitarismem, jako je komunismus nebo nacismus, který společenské vazby porušuje. Jaký byl život obyčejného člověka během Pinochetovy éry?
RL: Jediný relevantní rozdíl, který zde vidím, je, že buď existuje svoboda, nebo neexistuje svoboda. Zbytek mi přijde příliš sofistikovaný. Vy jste žili v jaké diktatuře?
A: Komunistické. Jde mi o to, zda-li Pinochetova diktatura nechávala lidi na pokoji, když se přímo neprojevovali jako opozice, nebo jestli byl člověk nucen aktivně podporovat režim?
RL: Nikdy jsem nepřemýšlel o tomto rozdílu, který se tu snažíš odlišit. Připadá mi uměle vytvořený. Diktatury jsou diktatury. Když neexistuje svoboda shromažďování ani svoboda projevu, je to diktatura.
A: Bývalý chilský prezident Eduardo Frei Montalvo rok po Pinochetově převratu prohlásil, že to je lepší, než kdyby kvůli prezidentu Salvadoru Allendemu a jeho levicové politice v Chile vypukla občanská válka. Co si myslíte o tomto?
RL: Eduardo Frei byl jedním z prvních, kteří poté pozvedli svůj hlas proti Pinochetově diktatuře. Byl jedním z prvních, kteří orodovali za to, aby se nehlasovalo pro ústavu připravenou Pinochetem (ústava byla schválena referendem roku 1980, spekuluje se ale o volebním podvodu - pozn. redakce). A dnes se vyšetřuje, jakým způsobem Eduardo Frei roku 1982 zemřel. Existuje mnoho okolností, které naznačují, že byl vojenskou juntou otráven. To, o čem mluvíte, byla jeho původní reakce, ale poté se jeho chování velmi změnilo.
A: Neptám se ani tak kvůli němu samému, jako kvůli tomu, čím puč obhajoval. Mohlo dojít k občanské válce?
RL: Ne, tomu nevěřím.
Občané a konzumenti
Infobox
- Ricardo Lagos se narodil roku 1938.
- V letech 2000 až 2006 zastával funkci prezidenta Chile.
- Jako prezident byl velmi populární, míra spokojenosti s hlavou státu na konci Lagosova funkčního období přesahovala 70 procent.
- V osmdesátých letech dvacátého století byl jako předseda Demokratické aliance vedoucím chilské opozice proti diktátorskému režimu generála Augusto Pinocheta.
- Po pádu junty byl nejdříve ministrem školství, pak ministrem práce. Nyní zastává pozici prezidenta Madridského klubu, sdružení bývalých politiků, kteří se ve světě snaží propagovat demokratické hodnoty.
- Ricardo Lagos vystudoval ekonomii, je členem sociálně demokratické strany.
A: Chci se také zeptat na ekonomickou situaci během diktatury. Mnoho lidí Pinocheta obhajuje s poukazem na to, že Chile vytáhl z ekonomické krize, do které ji uvrhl Allende. Někteří ekonomové však poukazují na to, že chilské hospodářství začalo jít nahoru teprve ve druhé polovině osmdesátých let, více než deset let poté, co generál převzal moc...
RL: Během této doby došlo k různým ekonomickým iniciativám. Při jedné z nich roku 1982 například poklesl hrubý domácí produkt o 30 procent. A to, k čemu došlo mezi roky 1982 a 1988, bylo ekonomické oživení po tomto pádu. Opravdový ekonomický růst přišel až s příchodem demokracie roku 1990. V tomto případě šlo ale o zcela jiné reformy. Za Pinocheta nebyla taková sociální politika, jakou jsme začali prosazovat my.
Někteří věří tomu, že ekonomika je pouze důsledkem tržních sil. Ale tak tomu není. Sociální témata musí řešit sociální politika. Ty jsi konzument, já jsem konzument. A to, kolik toho spotřebujeme, je odvislé od velikosti naší peněženky. Jako občané jsme si ale já i ty rovni a jako občané se rozhodneme, v jakém typu společnosti chceme žít.
Chceš mít například ve svém domě pitnou vodu. Pokud ji ale budeme chtít přivést někam na venkov, každý venkovan bude podle tržní ceny muset zaplatit dva až tři tisíce dolarů. Myslíš, že venkované v Chile mají dva nebo tři tisíce dolarů? Takže my budeme pít čistou vodu a oni špinavou? Kdo o tom tedy rozhodne: trh, nebo občané?
A: Existovaly za Pinocheta nějaké sociální projekty?
RL: Nebyl jim přikládán velký význam. To se změnilo teprve s příchodem demokracie, protože až teprve tehdy tu byli občané, kteří mohli o něčem rozhodovat. Pokud nemáš peníze na operaci nádoru, tak tě nebudou operovat? Bylo by to spravedlivé? O tom je sociální politika. Jsou tu tedy ti, kteří se domnívají, že trh se postará o všechno a že společnost tvoří konzumenti. My ale věříme tomu, že společnost vytvářejí občané.
A: Jaký je rozdíl mezi vaší socialistickou stranou a socialistickou stranou prezidenta Allendeho?
RL: Je to rozdíl mezi bipolárním a unipolárním světem. Je to rozdíl mezi světem obsahujícím komunistický systém a světem bez něj. Je to rozdíl mezi rozděleným světem a globalizovaným světem. Ale ideje a hodnoty zůstaly velmi podobné. Stále požadujeme svobodu a rovnost.
Jihoamerická EU
A: V jakém stavu se nyní nachází projekt UNASUR, tedy spojení Jižní Ameriky do jedné zóny volného obchodu? K čemu se dospělo od posledního setkání jihoamerických prezidentů v prosinci minulého roku?
RL: Myslím, že se nedosáhlo ničeho významného. Hlavním problémem je, že se při této integraci neberou v úvahu rozdíly mezi jednotlivými zeměmi. Je rozdíl mezi zemí jako Brazílie, která je se svými 190 miliony obyvatel velká jako kontinent, a malou zemí jako Urugay, která má 4 miliony. Je potřeba rozumět rozdílům mezi zeměmi, jako tomu je například tady v Evropě. Velká Británie například nemá euro.
A: Myslíte, že je možné, aby se Jižní Amerika integrovala podobně jako EU?
RL: Myslím, že je nutné vytvořit velké regionální bloky a Evropská unie nám může být určitým vzorem pragmatismu, jak v tomto případě postupovat.
A: Jaké jsou nyní vztahy mezi Chile a sousedními státy?
RL: Jsou to, řekněme, normální vztahy. Jsou tu nějaké třenice, ale jde o normální vztahy mezi sousedy. Jsou zde však problémy týkající se některých věcí z minulosti. Ale já vždycky říkám, že pro státy je především důležité, aby hleděly do budoucnosti.
A: Jaké jsou vyhlídky na obnovení plných diplomatických vztahů, které spolu Bolívie a Chile nemají od roku 1978 kvůli sto let nevyřešeným územním sporům?
RL: Chile vždycky o tyto diplomatické vztahy stálo, ale to je věc, kterou musejí vyřešit Bolívijci.
Každá země potřebuje něco jiného
A: Z pohledu Evropy a USA existují v Jižní Americe dva typy levice. "Dobrá" levice Michelle Bacheletové z Chile, Tabaré Vázqueze z Uruguaye nebo Luly da Silvy z Brazílie a pak "špatná" levice, jakou reprezentují venezuelský Hugo Chávez, bolívijský Evo Morales či ekvádorský Rafael Correa. Jak to vidíte vy zevnitř?
RL: (smích) My to vidíme trochu jinak. Mockrát jsem prezidentu Chávezovi řekl: "Hugo, ty máš velmi aktivní sociální politiku. Já se taky snažím o aktivní sociální politiku. Ale je potřeba přemýšlet racionálně, když investujeme. Na aktivní sociální politiku potřebuješ mít zdroje." Ale to, jak investovat, se také velmi liší země od země. Někde potřebují zavést vodu, jinde nemají elektrickou síť. A toho si komentátoři nevšímají. Jako kdyby to neexistovalo.
A: A co si myslíte o Chávezově politice?
RL: Každá země je na tom jednoduše jinak. Chile teď například těží z velkých cen mědi na světových trzích. A snažíme se, aby se tyto příjmy nějak odrazily na rozvoji celé země. Nesnažíme se to ale všechno utratit. Každá země ví, co potřebuje. Nemohu jiným zemím říkat, co mají dělat s penězi z bující ekonomiky.
