Zabíjeli čeští vojáci v Afghánistánu ze msty? Psycholog varuje před traumaty války

Jan Gazdík Jan Gazdík
18. 1. 2019 5:30
Čeští vojáci v Afghánistánu čelí spolu s americkými kolegy vyšetřování kvůli podezření, že ze msty ubili afghánského vojáka Vahidulláha Chána, který loni v říjnu zastřelil psovoda Tomáše Procházku. Náčelník Generálního štábu Aleš Opata předtím prohlásil, že "nikdo, kdo zabíjí české vojáky, neunikne trestu". Mstu Čechů na Vahidulláhovi Chánovi ale Opata kategoricky odmítá. Psycholog Daniel Štrobl v rozhovoru pro Aktuálně.cz varuje před podceněním následků pobytu v zóně konfliktu, kde část vojáků zdivočí. "Jde o toxickou atmosféru, v níž vystupují na povrch rozporuplné válečné tragédie, ale i nepředvídatelné jednání vojáků," říká Štrobl.
Ilustrační foto.
Ilustrační foto. | Foto: Shutterstock

Podíl českých vojáků na umlácení nebo zabití afghánského vojáka Vahidulláha Chána, který loni zastřelil českého vojáka psovoda Tomáše Procházku, se stále vyšetřuje. Vy jste zkoumal mentalitu i charakter českých vojáků ve válečných oblastech. Mohli podle vás toho Afghánce opravdu ze msty zabít? 

Situace, kdy si vojáci vybili svou frustraci na vězních, dobře známe. Problémy s tím měli před lety Američané v irácké věznici Abú Ghrajb, ale i Britové. Už tehdy se objevily názory, že něco podobného se nám Čechům nemůže přece stát. Dovolím si nesouhlasit. V podobných případech neplatí, že Češi to neudělali jen proto, že jsou Češi.

Psycholog Daniel Štrobl.
Psycholog Daniel Štrobl. | Foto: Jan Gazdík

Každý voják - Čech, Brit, Němec, Američan či Afghánec - může nad sebou ve vypjaté a velmi stresující situaci natolik ztratit kontrolu, že zapomene na svůj výcvik a projeví svou agresi tak, že poruší veškeré lidské i profesionální normy. V tomto smyslu nejsou mezi vojáky žádné rozdíly.

Mohu ale říct, a možná tím leckoho překvapím, že Češi jsou zpravidla lépe vycvičení než jejich spojenci v Afghánistánu. Nemluvím teď o velitelích, ale řadových vojácích. To mi potvrdili i sami Američané.

Co z toho vyplývá pro již zmíněnou kauzu ve vězení umláceného či zabitého islamisty?

Otázce neuhýbám. Odpovím ale jinak. Dodnes říkám, že poslat modré přilby do Jugoslávie byl od OSN válečný zločin. Co si myslet o mandátu, podle něhož mohli pouze přihlížet a monitorovat situaci? Mám obrovský soucit s nizozemskými vojáky, kteří sice dodrželi mandát, avšak dnes je popotahují jako spoluviníky masakru ve Srebrenici (masová vražda cca 8000 bosenských mužů a chlapců muslimského vyznání srbskými jednotkami v létě 1995 - pozn. red.).

Anebo jiná situace z války ve Vietnamu: americký generál William Westmoreland tam pro své jednotky stanovil strategii "najdi a znič". Jinými slovy: zabijme co nejvíce Vietnamců. Pokud dám ale vojákovi takový rozkaz, tak se nemohu divit, že bude střílet hlava nehlava.

Kdo je Daniel Štrobl

Daniel Štrobl

Expert na problematiku lidského chování v zátěži. Vystudoval psychosociální vědy a husitskou teologii na Husitské teologické fakultě UK a jednooborovou psychologii na Universitě Palackého v Olomouci. Pracuje jako soukromý psycholog, psychoanalytický psychoterapeut a lektor profesního vzdělávání. Řadu let pracoval jako vojenský psycholog AČR a i nadále se věnuje problematice válečné psychologie a psychosociálním dopadům veteránství. Spolupracuje s řadou významných firem.

Záleží tedy vždy na mantinelech, které velitelé vojákům vytyčí. A ty jsou, pokud je mi známo, v českých jednotkách vysílaných do zahraničí jednoznačné. Nemám proto důvod ujištění velení české armády nevěřit. 

Ani já. Nicméně ani mise českých vojáků v Bosně či Afghánistánu se v minulosti neobešly bez vážných selhání.

To je pravda. Vždy se ale jednalo o selhání jednotlivců. A předpokládám, že poměrně tvrdé postihy doprovázely i kroky, aby se excesy již neopakovaly. Ať již šlo o rvačky na nože, alkohol, či znaky nacistických divizí SS na přilbách vojáků, dokonce i důstojníka. Tyhle průšvihy pak podle mě zákonitě ovlivnily i pečlivější výběr a přípravu vojáků do misí.

Proto je také striktní dodržování pravidel ve válce tolik důležité. Pokusím se to vysvětlit na případě odstřelovače, který mě navštěvoval kvůli nočním můrám a vztahovým problémům s partnerkou i okolím. Což se po návratu z války a změně hodnot stává.

Tak tenhle snajpr zastřelil - na rozkaz a po opakovaném souhlasu nadřízeného - dvanáctiletého afghánského kluka, který kladl minu na křižovatce. Neměl pak nejmenší pocity viny. Bral to prostě tak, že zachránil životy aliančních vojáků, které mohla nastražená mina zabít.

Zmiňuji se o tom právě proto, že i v tak vypjatých situacích, jaké přináší válka, je velmi důležité dodržovat pravidla. Ale nechci absolutizovat, na to je každý ozbrojený konflikt až příliš nevyzpytatelný. Počkejme si proto na výsledky šetření příčin smrti zajatého islamisty v Afghánistánu.

Zabíjení jako orgasmus

Tématu smrti a fascinace vojáků ze zabíjení se věnujete dlouhodobě, nedávno jste na toto téma dokonce napsal rigorózní práci. Proč vás právě tohle téma tak přitahuje?

Před téměř dvaceti lety jsem napsal první práci, která se věnovala posttraumatickým poruchám vojáků, kteří prošli válkou. Tehdy mi pomáhali lidé z ministerstva obrany a ti mě pak požádali, abych je seznámil s výsledky svého zkoumání. Mezi posluchači seděl i budoucí hlavní psycholog Vladimír Bartoš, který se zeptal: "Kolego, vy nám tady vykládáte, jak voják vidí či chápe smrt. Ale víte, co to s ním udělá, když on sám zabije?" Nevěděl jsem to, takže jsem jen pokrčil rameny.

K otázce Vladimíra Bartoše jsem se pak znovu vrátil, když se mně dostaly do rukou texty rozhovorů s americkými veterány z Vietnamu. Ti se přiznali, že zabití v boji může být v jistém smyslu i příjemné.

Ilustrační obrázek.
Ilustrační obrázek. | Foto: Shutterstock

Mluvíme tu opravdu o fascinaci vojáků ze zabíjení?

Nejsem si jist, zda je fascinace tím pravým slovem. Spíše bych mluvil o přitažlivosti zabíjení. Anebo ještě jinak: když voják zabije v boji protivníka, může zažívat i příjemné prožitky. Svěřovali se s tím alespoň ti veteráni z Vietnamu. A mě to překvapilo natolik, že jsem ten problém začal zkoumat.

Jaké vojáky a jakých národností jste vyšetřoval?

Tehdy v roce 2005 ještě neexistovali čeští novodobí veteráni se zkušenostmi se zabíjením nebo jsem se k nim alespoň nedostal. S veterány druhé světové války jsem už kvůli jejich stáří a leckdy poněkud zkresleným vzpomínkám nemohl počítat. Vyrazil jsem tedy do USA, kde jsem mluvil s muži nasazenými ve Vietnamu.

Co vám řekli?

Přiznali ty příjemné pocity ze zabíjení. Prvním vzorkem bylo deset chlapů. S každým z nich jsem vedl až dvouhodinový rozhovor. Řekli mi, že při opakovaném použití zbraně proti nepříteli zažívali pocity radosti, euforie a v některých případech až extáze silně připomínající orgasmus nebo opojení drogami.

Znovu se pro jistotu zeptám: mluvíme spolu o normálních lidech, kteří prošli poměrně tvrdým sítem výběru do armády a kteří bojovali ve jménu jim srozumitelných ideí? Tedy alespoň většina.

Až na jednoho, který bojoval v Koreji, prošli všichni Vietnamem. Šlo o běžné odvedence, tedy prototyp průměrného Američana. Dva z nich pak narukovali do Vietnamu dobrovolně z ideových důvodů. Podstatné je i to, že všichni byli přesvědčení o legitimní účasti Spojených států v těchto konfliktech.

Mají to nastavené tak, že bojovali proti komunismu, stejně jako tehdy celá západní Evropa. Neznamená to ale, že by vietnamským národem opovrhovali. Byla válka a oni dělali práci, kterou považovali za správnou ve jménu ideí či zásad, jimž věřili.

Časem jsem tyto své respondenty rozšířil o chorvatské a také některé české veterány. Nemusím snad říkat, že zabíjení bylo pro všechny, s nimiž jsem hovořil, velmi citlivé téma. Choulostivé a kontroverzní je i pro veřejnost, takže jsem chtěl mít co nejpřesnější autentické poznatky. A mít jich co nejvíc.

Na toto téma neexistuje mnoho odborných prací, vlastně skoro žádné. Pokud se navíc chce někdo dozvědět, co voják cítí, když zabíjí, zpravidla se nic nedozví. Tedy kromě sporadických a zpravidla dost zkreslených informací na YouTube nebo sociálních sítích.

Co si vojáci nedokážou odpustit

K čemu vlastně takové zkoumání zážitků vojáků ze zabíjení vlastně je? Jde o možnosti prevence?

Dnes už je v české armádě nemálo vojáků, kteří museli v boji použít zbraň. O svých zážitcích ale mluví jen neradi. Ke schůzce se mnou svolili pouze tři. Jeden z nich mě pak dodatečně požádal, abych jeho postřehy ve své práci nepoužíval. Respektoval jsem to.

Proto jsem vyjel dodatečně do Chorvatska, kde mně ve splitském Centru léčení posttraumatického syndromu veteránů zprostředkovali schůzky s dvaceti muži, kteří jako bojovníci prošli hrůzami balkánské občanské války.

Promiňte, ale zeptám se znovu: k čemu je vaše zkoumání dobré?

Psychopat může zažívat ze zabíjení lidí radost, netrpí pocity viny, a tudíž si ani po svém činu nenese žádné psychické následky. Jde o nějaké jedno procento lidí, které je v každé společnosti.

Jenže vojáci - tedy až na naprosté výjimky - psychopati nejsou, takže si z válečného nasazení mohou domů odnést řadu problémů: traumata, deprese, noční můry. A mimo jiné i silné pocity viny. Nikoliv kvůli tomu, že zabíjeli (to si dokážou zpravidla zdůvodnit situacemi, v jakých se ocitli), ale proto, že je to těšilo. Tohle si nedokážou odpustit. Anebo jen velmi těžko. Nerozumí tomu.

Zkuste se vžít do jejich situace: jste normální, což vyplývá i z přísných psychotestů, a najednou vás zabíjení začne bavit, začne pro vás být příjemné. To je pro každého normálního člověka nesmírně těžká situace. 

Ilustrační foto.
Ilustrační foto. | Foto: Shutterstock

Můj výzkum nabízí pohled, jak rozumět lidem, kteří ve válce dělali svou práci a okolnosti je přinutily k tomu, že museli zabíjet. Minimálně v Česku jde o první výrazné upozornění na to, že veterány je nutné se i z tohoto hlediska zabývat, věnovat se jim.

I proto chci tuhle svou práci vydat jako knihu, aby těm vojákům porozuměli i jejich rodiny či příbuzní, s nimiž jsem o jejich nepochopení mlčících veteránů hovořil. Snad jim potom budeme o něco lépe rozumět, a možná i oni nám.

Kniha by mohla pomoci i psychologům, které může navštívit veterán z Afghánistánu, a oni mu pak budou moci nabídnout pomoc. Budou zkrátka již připraveni na to, s jakými možnými potížemi a proč jejich pacient trpí.

Vojáci se tedy podle vás trápí tím, že v sobě odhalili motivy či vlastnosti, jichž se zalekli? Že je zabíjení bavilo, a že proto pochybují o tom, zda jsou normální, zda se z nich nestali ve válce psychopati?

Jak jsem řekl: trpí výčitkami právě proto, že nejsou psychopati. Tohle by si měli především uvědomit. Úkolem psychologů nebo sociálních pracovníků pak je, aby těmto vojákům pomohli, protože se s nimi už i v Česku potkáváme a pravděpodobně budeme potkávat stále častěji. Respektive oni nás psychology kvůli duševním problémům (a někdy nemalým) začínají vyhledávat.

Jak jim tedy můžete pomoci?

V žádném případě je nesmíme soudit. Musíme jim porozumět. A moje odborná práce, jak doufám, alespoň trochu přispěje k tomu, že vojákům vracejícím se z boje opravdu lépe porozumíme. Že jim budou rozumět i jejich blízcí, rodiny, manželky… Lidé prostě porozumí tomu, co vůbec znamená označení válečný veterán a jakými traumatizujícími těžkostmi si ten člověk musel projít.

O radosti lovce, který skolil zvíře

Obecně fakt, že psychicky zdravého člověka může zabíjení začít bavit, je za jistých okolností normální? A my se jen bojíme si to přiznat?

Přesně tak. Je to normální. To ale ještě neznamená, že se to objeví u každého, že každého bude zabíjení bavit a bude při něm prožívat vzrušení. Je rovněž normální, že pokud dělá člověk práci dobře (pomáhá v boji kamarádům, zvládá skvěle úlohu vojáka, který útočí, brání a pomáhá tím sobě i ostatním přežít), tak má z toho radost, uspokojení.

Jak už jsem ale zmínil: problém je v tom, že dělat dobře práci vojáka jednotky, která se ocitne v boji, znamená i zabíjet. Voják z toho má najednou radost, prožívá euforii z toho, že jiným bere život. Znovu ale říkám: takhle silně to nemusí prožívat každý.

Lze ty pocity nějak rozlišit či vymezit?

Někdo může prožívat extázi, u jiného se dostaví pocity naplnění, uspokojení… radost z toho, že přežil a že i díky němu přežili kamarádi i ostatní vojáci. U některých to připomínalo radost lovce, který skolil zvíře. Variant, jak příjemný pocit ze zabíjení může vypadat či se projevovat, je mnoho.

Opravdu se ta radost může podobat prožitku z orgasmu? 

Ti chlapi mi to popisovali jako vrcholný stav nervozity, napětí… "Jakmile jsem ho ale sejmul, zaplavila mě vlna úlevy." Velmi podobný stav zažíváme přece rovněž u sexu. I při něm nám mozek pumpuje do krve "drogu" v podobě endorfinů. Něco velmi blízkého zažívají adrenalinoví sportovci, freerideři, kteří sjeli strmou skálu či lavinu na lyžích, kdy při masivním uvolnění napětí zažíváme extázi a slast. Prožitky ze zabití se nicméně mění v čase i s počtem zabitých.

Nerozumím. 

Při prvním zabití necítili vojáci, s nimiž jsem mluvil, zpravidla nic. Ani radost, ani smutek, byli zaplaveni jinými prožitky - dezorientací a zejména strachem. Nebo byli naopak tak disociovaní od svých pocitů, že necítili naprosto nic.

Když se pak ta situace zklidnila a vojáci se vrátili na základnu, byla první jejich reakce dost negativní. Někteří zvraceli, bylo jim špatně, měli třas, plakali, trpěli výčitkami… Podle kultury evropské civilizace je totiž zabití hřích, máme to v genech. A nemusím být přitom křesťan, žid či ateista. Přikázání "nezabiješ" je nám dané.

Takže voják, který zabije, toto přikázání překročí a je mu z toho logicky zle. Jenomže ono se potom nic nestane, nikdo ho nepotrestá a zkušenější kolegové či velitelé ho v tu chvíli začnou dokonce uznávat, respektovat jako platného člena jednotky, který něco dokázal, něčím jí pomohl. Někomu zachránil život. Někdy je dokonce za své chování v boji i vyznamenán.

Josef Švejk: Každej voják je tak trochu ztracenej

Vojákům vracejícím se z Afghánistánu, Iráku anebo Mali nemůžeme tedy vždy porozumět? 

Ano, tak to je. A ti vojáci si to dobře uvědomují. Nerozumíme jim sice, avšak leckdy je rádi soudíme. Jaroslav Hašek to výstižně vyjádřil Švejkovým konstatováním na adresu zatoulaného psa: "My jsme na tom oba stejně, protože každej voják je tak trochu ztracenej." A já k tomu dodávám, že voják je "ztracenej" zejména poté, co se vrátí domů.

Zabití je přitom jen špičkou ledovce. Život, lidské normy a hodnoty jsou totiž ve válce naprosto jiné než v mírové společnosti. Hodnota vojáka se odvíjí od jeho podpory a prospěšnosti ostatním. Ve válce se taky například velmi hodnotí altruismus vojáků.

Domů se tedy z války vracejí úplně jiní lidé?

Samozřejmě. Najednou mají černobílé vidění světa: buď jste pro ně dobrý, anebo zlý. Jako ve válce. Moje vlast je dobrá a nepřítel naopak zlý - jinak tu spoušť útočné pušky nezmáčkne. Tahle změna je užitečná ve válce a díky ní daný voják přežije.

V míru je mu to ale často k ničemu… 

Tak nějak to mohou mnozí vojáci pociťovat. Když jdou do boje, musí přehodnotit téměř vše, co je rodiče naučili. Popřít a změnit to. Stanou se tak lidmi s jinými hodnotami, prioritami, jiným způsobem chování a uvažování.

Jenomže téhle změny, díky níž přežili a velmi draze za ni také zaplatili, se pak po návratu domů nechtějí přirozeně jen tak vzdát. Ta změna je totiž stála až příliš mnoho krve, potu a slz, mám-li se odvolat na rčení Winstona Churchilla. Jenomže co s tím má pak ten chlap dělat v míru?

Video: Čeští vojáci nejsou nájemní zabijáci, říká generál Pavel

Naši vojáci i celá mise se řídí přesně danými pravidly, nefungujeme mimo rámec mezinárodního práva. Bylo by chybou z Afghánistánu odcházet pod tlakem | Video: DVTV, Martin Veselovský

V normálním životě nelze uvažovat v kategoriích: buď je ten druhý dobrý, anebo zlý. Nemůžete přece v práci zabít kolegu jen proto, že vás něčím hrozně štve a že je to možná blb k pohledání. Pro normální život má podobné vnímání hodnot ještě jeden zvláštní aspekt, možná riziko…

Jaké?

Svět dobrých a zlých nabízí svým voličům například Tomio Okamura anebo i některá extremistická hnutí, případně populističtí vůdci, kteří si vždy vytvářejí nějaké nepřátele. Má práce je tedy i o tom, abychom vojákům či policistům, které posíláme do války anebo krizových oblastí, rozuměli, a teprve potom jim můžeme pomoci od onoho černobílého vidění světa, a tudíž třeba i od sympatií s extremisty.

O věcech, které nemůžete nikdy říct své partnerce

Platí podle vás i to, že válka ze mě může udělat někoho, kým jsem vlastně původně ani nechtěl být?

I to se stává. Mnozí veteráni mi opravdu řekli: "Válka ze mě udělala někoho, kým jsem být nechtěl." A člověka není možné přeprogramovat mávnutím kouzelného proutku. Jedinou šanci v jeho záchraně a uzdravení vidím v tom, aby se ony dvě bytosti (předválečná a válečná) spojily v jednu. Pořád se bavíme o velmi složitém a někdy i neprobádaném procesu vnitřních proměn a hodnot.

Aby tedy voják, který zabíjel, nepopřel po návratu domů tuhle svou zkušenost? 

On prostě nemůže popřít, kým půl roku či rok v Afghánistánu byl, to nejde. Tyhle dvě zcela odlišné zkušenosti se musí skloubit a přestat mezi sebou bojovat. Na mnohých veteránech je totiž patrné, jak neustále s někým bojují: sami se sebou či se svým okolím, s ostatními lidmi. 

Mají se tedy s tím, čím si ve válce prošli, pokusit smířit? Jak? 

Především si ten voják musí odpustit. Tedy i to, že ve válce dělal věci, které nemůže říct partnerce, natož dětem. Jedině tak se mohou vojáci, kteří zabíjeli, začlenit znovu do normálního života. Jakkoliv je tato cesta velmi těžká.

U amerických či chorvatských veteránů jsem se setkal například s tím, že své agresivní chování ve válce úplně odmítli a potlačili ho. Jeden chorvatský veterán se dal na pěstování včel: prý je teď rád sám, jen se svými včelami. Bojí se kontaktu s jinými lidmi, aby jim neublížil. Jiný veterán, rovněž samotář, zase vozí turisty rybářskou lodí po Jadranu. Ani on nechce o válce ani slyšet. Jako kdyby v jeho životě ani nebyla.

O těchto potížích je ale nutné mluvit. Když mlčíte, žádný psychoterapeut vám nepomůže. Jakkoliv má například česká armáda fungující programy začleňování svých vojáků do běžného života. Důležité je navíc vědět i to, že zmíněné potíže se mohou u veteránů projevit až mnoho let poté, co z armády odešli.

VIDEO: První zabití je u profesionálních vojáků provázeno pocitem nereálna, vysvětluje psycholog Štrobl.

První zabití je u profesionálních vojáků provázeno pocitem nereálna, pocitem viny, opakované zabití se u určité skupiny může stát až závislostí. | Video: dvtv
 

Právě se děje

před 45 minutami

Bolivijský prezident obhájil mandát, opozice hovoří o volebním podvodu

Dosavadní prezident Evo Morales patrně obhájil mandát již v prvním kole prezidentských voleb v Bolívii. Podle agentury AP to na základě sečtení 95 procent hlasů uvedl bolivijský volební soud. Učinil tak poté, co na téměř den pozastavil zveřejňování informací o sčítání hlasů.

Opoziční kandidát Carlos Mesa prozatímní výsledek neuznal a hovoří o volebním podvodu. Na několika místech země vypukly nepokoje.

Další zprávy