Aktuálně.cz: Nedávno vyšla velmi ojedinělá kniha historičky Evy Hahnové "Češi o Češích", v níž oponuje sebemrskačským tendencím některých politiků a publicistů o kolaboraci Čechů, jejich zbabělosti, o snaze za každou cenu přežít. Paměť národa mapuje Čechy už deset let. Jak se vám tedy jeví, jací jsou?
Mikuláš Kroupa: Těžká otázka. Ale budiž: kdysi tu byla skupina disidentů, kteří se pohybovali kolem Václava Havla. Ať už to byl Zdeněk Neubauer, Radim Palouš, Ivan Havel, můj táta Daniel Kroupa anebo Pavel Bratinka. Tito lidé založili společenství, jemuž říkali Kampademie, protože se nejčastěji scházeli na Kampě, ale i u Václava Havla na Hrádečku, kde spolu dlouhé hodiny diskutovali.
Tihle filozofové přemýšleli v totalitním režimu o Češích jako o Tolkienových hobitech, kteří milují své nory, jsou sveřepí, pospolití, veselí a nehrnou se do velkých dobrodružství, protože to nemají v povaze.
Já si ale v nadsázce říkám: proč se klidně neidentifikovat třeba s těmito hobity? Měli přece mezi sebou i Froda Pytlíka, Bilba Pytlíka, Smíška… a všechny ty ostatní, kteří dokázali ve světě skřetů a absolutního zla zachránit svět.
Češi mají ve své historii velikánské, neuvěřitelně dojemné a inspirující příběhy velkých hrdinů. A každý, kdo se zlu postavil - ať už za druhé světové války, či v letech komunismu -, tak riskoval život.
Hezky se to poslouchá, ale ne všichni se tak chovali.
Samozřejmě. Nelze zastírat, že tento stát neochránil za druhé světové války své židovské občany. Že k nám Hitlerova vojska nakráčela a bránila se jim jen hrstka vojáků v Czajankových kasárnách v Místku. A třeba plukovník Josef Mašín byl zpacifikován, když chtěl zničit sklad zbraní, aby se nedostaly do rukou okupantů… to všechno neslouží Čechům ke cti.
Spousta mladých lidí si ale - mám-li mluvit jazykem Tolkiena - nenechala nastupující zlo líbit. Nehodlali jen tak bez boje obětovat svoji svobodu. Nechtěli žít v režimu, kde by se jim nic nestalo, pokud by drželi hubu a krok. Odešli proto do zahraničí či do ilegality a bojovali. A byly jich desetitisíce. Ať už se postavili nacistům či komunistům.
Nepaušalizujme proto, jací opravdu jsme. Zlu se v tomto národě vždy někdo postavil. V roce 1938, 1948, 1968 či v osmdesátých letech minulého století při pádu totality. O Češích proto nelze mluvit jako o zbabělcích.
Pravda ale je, že za dobu, kdy nás komunisté izolovali od okolního světa, se z nás stala monolitní společnost, takže hodně lidí nemá rádo jinakost, návštěvy ze zahraničí, které potřebují pomoc či hledají živobytí.
A říkám to s vědomím, že když přijdou Mnichovy či nás přepadnou spojenci jako v roce 1968, tak se umíme semknout. Anebo když jsou studenti na Národní třídě zmláceni, tak už dojde jejich rodičům s režimem trpělivost a položí ho. Mrzí mě proto, že nejsme razantnější a že volíme až příliš často kompromisy.
Štěpán Gavenda - příběh "českého Ramba"
Ještě k těm osobnostem. Vaše Paměť národa vytvořila unikátní databázi zpovědí lidí, kteří se dokázali postavit zlu. Vzpomenete si na příběh, který vás nejvíc zasáhl?
Mikuláš Kroupa
- (* 12. srpna 1975 Praha) český novinář, spolupracovník Českého rozhlasu, ředitel o. p. s. Post Bellum a vedoucí projektu Paměť národa.
- V roce 2001 založil občanské sdružení Post Bellum, které dokumentuje vzpomínky pamětníků významných událostí českých poválečných dějin, využívané v Příbězích 20. století (jednotlivé díly pravidelně vysílá Český rozhlas Plus a v repríze i Radiožurnál), a stal se jeho ředitelem. Roku 2008 se podílel na vytvoření mezinárodního internetového projektu Paměť národa. Pod Kroupovým vedením získal tento projekt roku 2009 cenu Inforum jakožto nejlepší informační počin roku a druhé místo v anketě Křišťálová Lupa v kategorii Projekt roku.
- Paměť národa připravila ke stému výročí vzniku Československa ojedinělou expozici umístěnou v Praze až do 9. prosince v podzemí pod tzv. Stalinem na Letné. V rozsáhlé sloupové síni pod bývalým pomníkem autoři vytvoří instalaci s využitím světelných a zvukových efektů - videomappingu, která přiblíží dramatické okamžiky 20. století.
Víte… často bývám zaskočen tím, kolik bolesti a násilí naši předci zažili v druhé světové válce i v letech vlády komunismu. Těch příběhů, které mě zasáhly, je víc. V poslední době ale zejména ten o křehké a velmi půvabné Marii Chalupové, která jako děvče pomáhala agentu-chodci Štěpánu Gavendovi. Mezi historiky se mu přezdívá "český Rambo". Jde o neobyčejně dramatický příběh.
Poslouchám.
Štěpána Gavendu nakonec přece jen chytli. Přivedli ho do vyšetřovny obranného zpravodajství, kde na něj nastoupil pověstný vyšetřovatel kapitán František Pergl. Vytáhl jeden z obušků, které si k tomu účelu vyráběl, a začal Gavendu mlátit.
Ačkoliv měl Gavenda pouta, vyskočil a vykřikl: "Vím, že mě pověsíte, ale třískat mě nebudete!" Načež Pergla ztloukl tak, že ho museli odvléct. Vůbec netuším, jak se to Gavendovi podařilo. Archivy ale mluví jasně. (Podrobněji o Gavendovi na jiném místě rozhovoru v boxu - pozn. red.)
Avšak zpět k Marii Chalupové: při změnách Gavendovy identity a vystavování falešných dokladů mu pomáhala právě ona. Po zatčení ji při výsleších brutálně mučili. Nikoho neprozradila. Když ji ovšem vlekli na další výslech, tak si najednou uvědomila, že tentokrát to bude ještě hroznější. A protože byla věřící, tak se úpěnlivě modlila k Panně Marii, aby jí odňala řeč, aby jí nedovolila prozradit Gavendovy spolupracovníky z jeho rozsáhlé sítě.
Na Marii Chalupovou pak nastoupili čtyři řezníci Státní bezpečnosti, a když je po několika hodinách doplnil pátý, tak se zeptal: "Už mluví?"
Všichni byli z Marie Chalupové v šoku, protože nevydala při bití ani hlásku. Přestala mluvit, takže z ní ti řezníci nic nevytloukli. Tohle mě úplně dostalo. Tato statečná žena zemřela teprve nedávno. V zapomnění. I proto se v Paměti národa snažíme, aby lidé nezapomínali.
Projekt Paměť národa vznikl právě před deseti lety. Jaké jste měli při jeho startu ambice? A splnily se?
Databázi našeho archivu jsme poprvé pro veřejnost na internetu spustili přesně 28. října 2008. Už předtím jsme ale deset let vyhledávali pamětníky a zaznamenávali jejich cenná svědectví z historie Československa. Shromažďovali jsme i fotografie, deníky a další důležité dobové texty. Teď, při stoletém výročí vzniku Československa, slavíme tedy i my své malé výročí.
A zda se splnily naše zakládací ambice? Původně byly mnohem skromnější. Dnes už jsme násobně větší organizací, přijali jsme desítky nových spolupracovníků, jejichž síť se rozvinula po celé republice. Zájem o naši práci byl a je ohromný, z čehož máme pochopitelně obrovskou radost. Denně registrujeme stovky unikátních návštěv naší databáze, což jsou tisíce lidí, kteří se vzpomínkami Paměti národa pravidelně pracují.
Jací to jsou návštěvníci?
Studenti, učitelé (z toho máme největší radost), novináři…
O čem to vypovídá? Ptám se na studenty a učitele.
Lidé nechtějí zapomenout. Alespoň ta část národa, která se vzdělává a zajímá se o historii. Tito lidé odmítají dějiny schematizovat nějakými letopočty či popisovat dvacáté století prostřednictvím archivních pramenů. Potřebují k tomu příběhy. A ty jim Paměť národa nabízí. To je ta optimistická zpráva.
A ta pesimistická?
Z průzkumů veřejného mínění vyplývá, že Češi se dělí na dvě skupiny. První má alespoň povrchní znalosti o dvacátém století. U druhé je to pak - zvláště mezi patnácti- až čtyřiadvacetiletými - dost žalostné. Největší nezájem registrujeme u neustále sílící skupiny mladých lidí bez vzdělání, kteří vyrůstají v ekonomicky slabších rodinách. Na události ze srpna 1968 odpoví sice jakžtakž ještě správně, jinak v nich ale velmi tápou.
Češi se nejvíce zajímají o pád komunistického režimu
Které období z historie Československa je pro Čechy nejzajímavější, takže ho ve vaší databázi nejčastěji navštěvují?
Určitě jsou to listopadové události 1989 - pád komunistického režimu. V paměti lidí jsou stále silně ukotveny. Určitě i proto, že mladší generaci je předávají rodiče - mnohdy aktivní účastníci tehdejších demonstrací.
Ale znáte to - všechny průzkumy v něčem pokulhávají: spíše než na nezájem o historii republiky ukazují na zastaralé, předpotopní způsoby výuky o naší minulosti. Na neschopnost ji srozumitelně, a hlavně zajímavě vyprávět.
Většina lidí vlastně ani nezná příběhy, které by byly zajímavé, poutavé a kterými by třeba mohli své děti, žáky či studenty opravdu zaujmout. Přiblížit jim dramatické dvacáté století, v němž vznikla naše republika. Výsledkem jsou pak povrchní znalosti, které nemohou děti zaujmout.
Fascinující příběh Štěpána Gavendy - "českého Ramba"
- Štěpán Gavenda (*25. června 1920, +28. června 1954): partyzán, aktivní účastník třetího odboje - agent chodec. Za dobu své činnosti převedl přes hranice 60 lidí, vybudoval rozsáhlou zpravodajskou síť informátorů, pomáhal mapovat rozmístění ženijních zátarasů anebo získal seznam spolupracovníků StB na Kyjovsku. Byl jedním z nejschopnějších kurýrů, nehledě na to, že byl komunistickými orgány několikrát zadržen a za svou činnost odsouzen dvakrát k trestu smrti. Pro své odvážné činy se stal legendou třetího odboje, jemuž dnes historici v nadsázce přezdívají "český Rambo". Naverbován byl v listopadu 1948 jako kurýr československé zpravodajské skupiny operující ve Spolkové republice Německo pod vedením majora Františka Bogataje, velitele někdejší válečné britské paraskupiny Carbon.
- Gavenda byl například po udání v Jirkově na Chomutovsku zatčen a předveden na místní stanici Státní národní bezpečnosti, ze které ovšem utekl. Nehledě na riziko se přesto vydal do městské věznice, kde byl držen jeho německý kamarád s manželkou a její matkou. Přemohl strážného a do cely se dostal s pomoci nože a kusu drátu. Všichni pak utekli do Spolkové republiky Německo.
- Při dalším zatčení byl Gavenda v pověstném vězení domeček na Hradčanech vystaven brutálnímu mlácení sadistického správce věznice Františka Pergla. I když byl Gavenda při výslechu svázán, podařilo se mu Pergla překvapit a udeřit ho několikrát nohou židle do hlavy tak, že musel být z místnosti odvlečen. Gavenda měl prohlásit: "Vím, že dostanu špagát, ale nikdo mě tu třískat nebude." Rozsudek trestu smrti mu byl později změněn na doživotí. Z věznice Leopoldov na jižním Slovensku se mu však podařilo s dalšími pěti vězni 2. ledna 1952 uprchnout do Spolkové republiky Německo.
- Nehledě na značné riziko odešel již 19. října 1952 opět do Československa s dalším zpravodajským úkolem. Na zpáteční cestě byl ovšem za dramatických okolností na hranicích s východním Německem zadržen sovětskou hlídkou.
- Štěpán Gavenda stanul za svou činnost opět před soudem a 15. dubna 1954 jako "nenapravitelný a všeho schopný zločinec" odsouzen k trestu smrti, který byl vykonán 28. června 1954 v pražské pankrácké věznici. Urnu s Gavendovým popelem komunistické úřady zničily.
A škola?
No právě. Většina rodičů sází na to, že učitelé jejich dětem dějiny dvacátého století zajímavě převyprávějí, zvláště dobu totalitních režimů, které nás poznamenaly nejvíce. Velká potíž je ale, jak už jsem zmínil, ve schematických učebnicích dějepisu, v tom, že učitelé se k dvacátému století dostanou až v deváté třídě v druhé půlce roku. To už jsou jejich žáci přijati na střední či odborné školy, takže možnost je motivovat k jakémukoliv naslouchání se většinou rovná nule.
To nejsou moc povzbudivé zprávy. Zvláště s přihlédnutím k tomu, jak některé populistické či v podstatě extremistické politické strany interpretují historii a ovlivňují nejrůznějšími fake news své voliče. Namátkou mě napadá předseda SPD Tomio Okamura a jeho hodně svérázný pohled na romský koncentrační tábor v Letech.
Okamura je prevít, který oslovuje jen malou skupinku svých pravověrných. Neklesal bych tedy na mysli. Neopovážil bych se také nikdy tvrdit, že Češi nemají o svou minulost zájem. Jen mají pocit, že se o to postará vždy někdo jiný.
Třeba Paměť národa?
V Česku je mnoho skvělých vzdělávacích institucí. A Paměť národa tu není od toho, aby žáky a studenty učila historii. Je to hlavně na rodičích a učitelích. Zejména ale na rodičích, aby si s dětmi vyprávěli příběhy. Naším úkolem pak je jim ty příběhy nabídnout. Právě tohle děláme rádi. Fascinujících příběhů z historie této země, které v sobě nesou velkou bolest, ale i hrdinství, je obrovské množství.
Proto nabízíme program pro základní a střední školy - Příběhy našich sousedů. Jde o půlroční cyklus, v němž učíme děti objevovat příběhy v jejich nejbližším okolí či obcích, kde žijí. A ty žáky to velmi baví, protože jsou si najednou rovni se svým učitelem, který se s nimi rovněž učí. Třeba napsat scénář, zacházet s technikou, vyslechnout příběh zajímavého pamětníka, zajít do archivu, zdigitalizovat archivní dokumenty i s fotografiemi… a pak z toho nasbíraného materiálu něco investigativního vytvořit. Tento náš projekt křižuje občanskou, etickou i mediální výchovou… a samozřejmě i dějepisem.
Jakou má Paměť národa vizi do budoucna?
Před námi je ještě spousta práce. Pomalu sice odchází druhoválečná generace, ale stále tu budou lidé, kteří mohou vyprávět o represích v padesátých letech či o době normalizace.
Naším cílem dnes je zkoumání doby nesvobody. Zpovídáme tedy lidi, kteří zažili totalitní režimy a mohou podat svědectví o boji za svobodu. Moje děti pak budou možná zpovídat ty, kteří zažili transformaci z totalitní společnosti na demokratickou. A určitě budou chtít znát příběhy veteránů z novodobých válečných misí.
Paměť národa žije ovšem i svými velkými sny. Jedním z takových je vznik muzea totalitních režimů. Jakýsi institut Paměti národa. Češi si ho určitě zaslouží. Inspiruje nás k tomu podobné muzeum v Polsku.
Video: Prosila jsem Pannu Marii, abych při mučení nepromluvila, vzpomíná Marie Chalupová, spolupracovnice agenta-chodce Štěpána Gavendy, na krutý výslech vyšetřovatelů StB
