Rozhovor - Také my chceme univerzitní nemocnice, kde by si navzájem nepřekáželo léčení pacientů s výukou mediků, a přitom ještě zůstane prostor pro výzkum. Váš návrh, pane ministře, ale musíme odmítnout.
S tímto postojem odrazily vysoké školy jarní pokus Tomáše Julínka změnit fakultní nemocnice na akciové společnosti. A profesoři učinili druhý krok, když připravili vlastní návrh zákona, který by měl fakultní nemocnice transformovat.
Lídrem změn je Univerzita Karlova, která má na starosti výuku v pěti fakultních nemocnicích, zbylé čtyři připadají na univerzity v Brně a Olomouci.
V rozhovoru s Aktuálně.cz rektor Václav Hampl vysvětlil, proč se jeho lidé do tak riskantního podniku pustili, když nemají záruku, že zákon vůbec sněmovna začne projednávat.
| Rozhovor s rektorem Hamplem jsme pro větší přehlednost rozdělili do dvou částí: Zde si můžete přečíst, jak si univerzity představují lékařský výzkum |
"Přísně vzato záruku nemáme. Proto nebylo rozhodnutí o přípravě vlastního návrhu zákona o univerzitních nemocnicích snadné. Nasazení lidí, jejich energie a času nebylo malé, přitom v situaci, kdy jim nemohu garantovat, že z toho něco podstatného bude. My jsme do toho ale s tím rizikem šli. Jde totiž o to, že tento krok odpovědná univerzita, která má minimálně tři čtvrtiny zdejší lékařské výuky o výzkumu nemluvě, nakonec musela udělat. Rozhovory či 'ping-pong' s ministerstvem zdravotnictví nad jejich návrhem zákona o převedení fakultních nemocnic do formy akciových společností nikam nevedly. Ministerstvo trvalo na struktuře, která měla z našeho hlediska zásadní nepřijatelné vady, a bavit se chtělo jen o kosmetických detailech," zdůvodnil rektor své rozhodnutí.
A.cz: Zákon jste předložili veřejné diskusi a teď nastává přesvědčovací práce. Musíte shánět podporu a najít někoho, kdo zákon předloží. Přece nemáte zákonodárnou iniciativu?
Nemáme. Proto jsem zákon primárně nabídl panu premiérovi, protože otázky okolo fakultních nemocnic byly od začátku součástí zdravotní reformy, kterou má vláda v programu.
Vnímám to tedy jako podanou ruku vládě. Pokud by v ní měl i nadále trvat stejně nevstřícný přístup, jaký mělo dosud ministerstvo zdravotnictví, museli bychom přistoupit k nějakým záložním variantám.
A.cz: Prvořadým adresátem je tedy premiér?
V tuto chvíli ano.
Riziko státních zásahů
A.cz: Říkáte, že situace fakultních nemocnic je na jedné straně tak špatná, že už je třeba něco dělat. V čem je ale špatná? Vždyť také říkáte, že nějak fungovat vždycky budou.
Situace kolem fakultních nemocnic "kvasí", co pamatuji. Umíme vyjmenovat mnoho problémů, které s jejich současnou formou souvisí. Na druhou stranu si myslím, že fakultní nemocnice jsou schopné navzdory systému aspoň po zdravotnické stránce fungovat celkově poměrně dobře.
Kde kdo umí odvyprávět nepříjemné příhody, které se mu staly, když třeba čekal na vyšetření apod. Existenci negativ nezpochybňuji. Ale když se člověk podívá na mezinárodní srovnání zdravotnických výsledků, vzdělávacích výsledků a v podstatě i vědeckých výsledků, tak nemocnice fungují docela dobře. To jistě neznamená, že to nemůže být lepší.
Český člověk je zvyklý z bolševismu vždy nějak fungovat. Zdravotníci jsou většinou pro svou práci zapálení, a tak to nějak jde. Když se poměry nechají, jak jsou, svět se nezhroutí, ale jít to může jen tehdy, pokud bude dobrá vůle na všech stranách. Na naší je.
A.cz: Vlastně fungujete podle zvykového práva?
Podle jakéhosi zvykového práva, které předpokládá dobrou vůli. Jakmile ta by se začala vytrácet, může být o dost hůř. V poslední době vnímáme třeba prodloužení procesu ustavení přednostů klinik, nebo tendenci převádět grantové projekty z fakult do nemocnic. To možná mohou být signály, že dobrá vůle nemusí vždy automaticky existovat.
A.cz: Z toho, co naznačujete, vyplývá, že riziko zkratových zásahů do provozu hrozí zvlášť ze strany státu? Existují rizika také ze strany univerzit?
Na první část otázky odpovídám ano, na druhou ano nejvýš hodně teoreticky. Univerzity resp. jejich lékařské fakulty by ztratily možnost vykonávat to, proč existují, pokud by neměly dobré výukové nemocnice.
A.cz: V posledních dvou letech příjmy nemocnic reálně klesají. Mají v tomto ohledu nemocnice problém, který by byl vidět i z kanceláře rektora?
Při dnešním nastavení celého systému rektorovi univerzity do financování fakultních nemocnic vůbec nic není, resp. nemám přístup k jiným informacím, než jaké má k dispozici veřejnost, a také je nemohu nijak ovlivňovat. Jiná věc je, že jsme chtěli, aby se fakultní nemocnice řešily až po "usazení" systému financování jako takového. To je naší velkou starostí a to náš návrh sám řešit nemůže. Už dnes se pacienti, kteří nepřinesou "body" zdravotnickým zařízením - zejména těm, které fungují v režimu obchodních společností - přesouvají do fakultních nemocnic, které jsou jejich "poslední záchranou".
To je třeba v systému přiznat a fakultní nemocnice podle toho finančně ohodnotit. Dnes se to vlastně financuje občasnými jednorázovými dotacemi, tu pěti miliardami, tu dvěma miliardami tu jedné, tu jiné nemocnici. To není transparentní systém.
Nemocnice ať patří nemocnicím
A.cz: Jde vám o bezpečí nemocnic, aby se daly dlouhodobě řídit a nemusely se bát náhlých zásahů zvenku, zvláště od státu. Jde vám také o pozemky a budovy? Mají miliardovou hodnotu a logicky je o ně zájem mezi obchodníky.
To je jedna z věcí, které vedly k ostražitosti u vládního návrhu zákona o univerzitních nemocnicích. V našem návrhu potřebují velké majetkové přesuny kvalifikovanou většinu v dozorčí radě, a nemocnice tedy nemůže přijít o své nemovitosti bez souladu představitelů státu (ministerstva zdravotnictví a financí) a alespoň jednoho zástupce univerzity. To platí i pro dlouhodobé pronájmy nemovitostí.
A.cz: To ovšem u příspěvkových organizací není možné?
U příspěvkových organizací to moc nejde, u akciových společností to je triviální rozhodnutí většinového akcionáře, podle našeho zákona to jde, ale veřejný zájem tam je pohlídán maximálně.
Už jenom tím, že navrhujeme, aby stát nebyl reprezentován jen jedním ministerstvem. U standardních akciovek spoluvlastněných státem je stát reprezentován vždy ministerstvem financí, v návrhu ministerstva zdravotnictví to mělo být dosti nestandardně. Náš návrh počítá s oběma. A pak také samozřejmě se souhlasem zástupce univerzity.
A.cz: Komu by patřil majetek nemocnic, tedy budovy, pozemky a přístroje? Nemocnici samotné?
Ano, patřilo by to instituci, do níž by svůj majetek vložil zřizovatel, ve standardním případě stát.
Náš návrh zákona ale počítá i s možností, že podnikatel, obec nebo kraj zřídí nemocnici a dohodne se s nějakou univerzitou, že se tam bude vyučovat magisterský studijní program v oboru lékařství. Stávající fakultní nemocnice jsou specifický případ a měly by se transformovat nárokově na základě žádosti univerzity.
A.cz: Z laického pohledu nejsou velké problémy s výukou ve fakultních nemocnicích. Zájem o studium je velký a odborné kvality absolventů nikdo nezpochybňuje. Je to tak?
Pokud vím, moc s tím nesouhlasí ministr Julínek, ale jinak je to pravda.
A.cz: V tomto směru váš návrh nic nemění, ale zjednoduší se řízení?
Mění se dost. Stávající systém je zvykový, závislý na dobré vůli. Nedávno jsme tu měli případ jedné nemocnice, kdy to vypadalo velmi nepříjemně. Když ředitel bude hodně chtít, tak v stávajícím systému dostane výuku pod svou pravomoc.
A.cz: Do té míry, že řekne, co se bude učit?
Tohle přímo říct nemůže, ale může zavírat, otvírat a přesouvat pracoviště. V momentě, kdy by vám zavřeli např. gynekologickou kliniku, bude výuka všeobecného lékařství velký problém.
Ředitel teoreticky nemůže zavřít kliniku, ale ve chvíli, kdy se nedohodneme na přednostovi, prostě to tak skončí. To jsou konkrétní praktické zkušenosti.
Dnes má univerzita, resp. její lékařská fakulta nezanedbatelný vliv, zejména přes jmenování přednostů. To je něco, co bez nás nemocnice a ministerstvo zdravotnictví neudělají. Přesto mají řadu možností, jak významně ovlivnit výuku.
