Je Anders Breivik opravdu "vystaven nelidskému a ponižujícímu zacházení", jak rozhodl norský soud? Má přece k dispozici tři luxusní cely, kde je tělocvična, má i počítač, PlayStation a například automatickou pračku... Znám české věznice, a tak mě verdikt norské soudkyně vyvedl z míry, skoro až pobavil.
Václav Jiřička: Nejenom z evropských vězeňských pravidel, doporučení Rady Evropy, ale také z národních zákonů jednotlivých států našeho kontinentu vyplývá, že ve věznicích může za určitých podmínek docházet k ponižujícímu jednání s vězni.
Vaše pobavení vyplývá možná i z toho, že se až příliš upínáte na materiální podmínky v našich věznicích, které porovnáváme s těmi norskými. Klíčové ale je, že Breivik si kromě jiného stěžoval především na totální izolaci od ostatních lidí. Na to, že není na dostatečně dlouho vyváděn ze svých tří cel, v nichž musí trávit veškerý čas. A že není v psychické pohodě, takže se nemůže koncertovat... a to všechno proto, že nepřichází do styku s lidmi, že je úplně sám. To byl hlavní bod - tahle samota - stížnosti Breivikova obhájce.
Uspěl by Breivik se svou stížností v Česku?
Ne.
Asi před dvěma lety jsme začali i lidi s doživotními tresty více zapojovat do života věznice. Snažíme se o to, aby již nebyli tak izolováni od okolí.
Tím nechci srovnávat materiální komfort českých a norských věznic. Ten norský je bez diskuse větší. O to ale Breivikovi zjevně nešlo.
Pravidla platí pro všechny
Vnucuje se otázka: má vůbec masový vrah dětí, který bezcitně zabil 77 lidí, právo domáhat se svých lidských práv? Nezřekl se jich vlastním nelidským chováním?
Pokud by se mě Breivikův zločin osobně dotkl, tak bych si tuto otázku rovněž položil. Terapeuticky pracuji s násilníky, a pokud bych věděl, že někdo z nich ublížil mému příbuznému či mně blízkému člověku, tak bych s takovým vězněm nemohl pracovat.
Zmítaly by mnou emoce, takže bych pro něj chtěl ten nejpřísnější trest. Musel bych se navíc hodně rozpomínat na svou profesionalitu, abych takového zločince vůbec uměl předat jinému psychologovi-terapeutovi.
Většina lidí to má asi stejně. Takže vaši otázku chápu. Proto tu ale máme zákony a pravidla, abychom mohli podobné komplikované a emočně vypjaté situace řešit s chladnou hlavou. A tyto zákony a pravidla platí pro všechny - pro vás, pro mne... i pro Breivika. Nemůžeme z nich svévolně někoho vyjímat jen proto, že v nás vzbuzuje odpor.
Možná by odpor k Breivikovi byl menší, pokud by projevoval pokoru či lítost nad svými zločiny. Po nich ale ani stopy. Místo toho vidíme Breivikovu vzorně hajlující pravici. A tento člověk se dovolává lítosti, humanity?
Vy do toho ale pořád taháte - jakkoliv pochopitelné - emoce. Ty však musí být v podobných případech vytěsněny, jinak se v diskusi nikam nedostaneme.
Zkusme se na to podívat i jinak, profesionálněji: uvědomte si třeba, že věznice musí Breivikovi, ostatním vězňům a v neposlední řadě i svým zaměstnancům zajistit bezpečnost. Nemůžete Breivika jen tak "předhodit" ostatním vězňům.
V jeho případě navíc existuje riziko, že bude šířit extremistickou ideologii, kterou tento člověk vyznává. A svým způsobem se na tom podílíme teď i my dva, protože o Breivikovi veřejně mluvíme.
Samozřejmě že Breivik to s veřejným míněním dobře umí - odtud jeho stížnosti, že třeba "jídlo ohřívané v mikrovlnné troubě je horší než mučení waterboardingem". Tohle je přesně ta věta, která se objeví ve všech zprávách po celém světě. A na lidi to zabírá.
On se ale na druhé straně přece nedomáhá nějaké zvláštní humanity či zacházení. Chce jen, aby pro něj platila stejná pravidla jako pro všechny ostatní - to, co je psáno. A domáhá se toho po právu. Soudkyně se zcela správně držela zákonů - ať už těch norských, či evropských.
Mlčet, nebo ne?
Rozumím tomu dobře? To, že se bavíme o Breivikovi, je vlastně chyba, protože přistupujeme na jeho hru, do které nás vtahuje - a snad se jí i baví? O jeho strašlivém činu ale snad nejde úplně mlčet. Kde je ta míra?
Ale tak to přesně s tím Breivikem je. I proto jsem ostatně dost váhal, zda vám rozhovor o něm dám, či ne. Je to pro mě dost velké dilema: jak to udělat, aby veřejnost dostala nezbytné informace, ale zároveň je mi silně proti mysli zvyšovat Breivikovi, případně jeho ideologickým soukmenovcům, publicitu.
Vše, co Breivik dělá - včetně masové vraždy -, je projevem velikášství, ale i poruchy sebehodnoty. A protože jde o novinářsky velmi zajímavé téma, tak se mu jeho hra s veřejností i daří.
Zajímavé například je, že příbuzní Breivikových obětí se drží v tomhle směru hodně zpátky, protože právě odmítají hrát tu jeho hru.
Nakonec se mnou mluvíte...
Protože je - na druhou stranu - důležité o podobných věcech a činech v rozumné diskusi diskutovat, vysvětlovat a analyzovat.
V životě mám navždy ukotvené dva momenty, takže se přesně pamatuji, kde jsem byl: 11. září 2001, kdy teroristé zaútočili s plně obsazenými dopravními letouny na USA, a pak 22. července 2011 - to zrovna vraždil Breivik.
Při útocích v Norsku jste byl kde?
Před těmi pěti lety jsme zrovna s Nizozemci přednášeli iráckým expertům v Bagdádu o terorismu a nebezpečných zločincích. V kantýně jsme obědvali a přitom se s hrůzou dívali na zprávy CNN, kde zrovna běžely záběry následků Breivikova teroristického útoku.
Bylo to chvíli poté, co se nás Iráčané ptali, jak zacházíme s teroristy, a my jim říkali, že jich v Evropě zase tak moc nemáme. Vysílání CNN nám vzalo po zbytek semináře vítr z plachet.
V diskusích s Iráčany jsme cítili účast, ale také výčitku, že snad i my jsme konečně pochopili, o čem je řeč. Přednášeli jsme jim totiž něco, co oni zažívají málem každý den.
Když už tedy o Breivikovi a jemu podobných lidech mluvit, tak především analyzovat příčiny jejich radikalismu, netolerance, násilí... a kam až mohou v extrémní podobě zajít?
Přesně tak. Diskutovat o tom, avšak ne pod emocemi, nýbrž v širších souvislostech. A nejen o příčinách a kam až mohou vést, ale také o prostředí, v němž tyto vlastnosti či chování lidí vznikají.
Zajímavé je, že v posledních letech v Česku klesá kriminalita a zároveň stoupá její objasněnost. Máme také nový trestní zákoník s přísnějšími sankcemi, máme se navíc dobře, jako nikdy v historii... a přesto si lidé myslí, že zločinci se málo trestají, že sankce by měly být mnohem přísnější.
Tohle nastává vždy ve chvílích, kdy se lidé necítí úplně bezpečně anebo hůře než dříve. Jenomže tento pocit - že se děje něco kolem nás, co není úplně v naší moci - je dost relativní. Přesto lidé volají po větším důrazu a razanci.
Pokračování rozhovoru s Václavem Jiřičkou ČTĚTE ZDE.
