Rozhovor Insideru - Skandál kolem odposlechů či monitorování milionů Evropanů, včetně německé kancléřky či francouzského prezidenta, americkou Národní bezpečnostní agenturou vyvolává zvláště na starém kontinentu velké protesty a emoce.
Bývalý šéf české civilní rozvědky Karel Randák nicméně říká: "Pokud nechcete, aby vás někdo odposlouchával anebo četl vaše maily, tak se odstěhujte do lesa, zahoďte mobily, počítače a žijte tam jako poustevník. Pokud ale žijete například v Praze, tak jste permanentně sledovaná osoba: jste pod kamerovým systémem, je možné zpětně dohledat, kudy jste chodil s mobilním telefonem... a to nemluvím o e-mailové poště, kam se může policie s povolením soudu nabourat."
Insider: Takže se máme smířit s tím, že šmírování se stává součástí našeho života?
Karel Randák: Já to přece neobhajuji. Je se snažím vysvětlit, že žijeme ve zcela jiné době než před patnácti lety a musíme některé věci akceptovat - ať se nám to líbí, či ne. A snažím se to říkat narovinu.
To od vás také očekávám.
Víte, celá ta aféra s odposlechy a sledováním mi připadá jako přefouknutý humbuk okolo něčeho, co všichni dávno věděli, anebo alespoň tušili... a najednou jsou z toho až s přispěním bývalého pracovníka NSA pana Snowdena v teatrálním šoku. Rád bych připomněl následující fakt: prací tajných služeb - rozvědky i kontrarozvědky - bylo odedávna a v budoucnu také bude získávání informací všemi možnými prostředky.
Na druhé straně ale rozumím lidem, že odmítají, aby byl někdo schopen je monitorovat a sledovat jejich pohyb.
Ale tohle je snad rozdíl. Zdá se totiž, že nás šmírují naši spojenci. Něco podobného se přece mezi přáteli nedělá. Jak mám mít potom k takovému spojenci důvěru?
Promiňte, ale díváte se na to dost naivně - očima běžného člověka.
Ale jak jinak bych se na to měl dívat? Posíláme vojáky do Afghánistánu, kde mohou zahynout, což se ostatně v několika případech i stalo. A posíláme je tam mimo jiné i proto, že nás o to naši spojenci - Američané - požádali. A najednou zjišťujeme, že oni nám nevěří a dokonce nás za odměnu špiclují? Jak jinak bych se na to měl dívat?
Třeba z pozice tajné služby, která má sledování v popisu práce a která je na konkrétní bezpečnostní problémy tázána svými zadavateli - to jest příslušnými politiky. Jako obchodník si přece budete rovněž ověřovat serióznost partnera: jestli je solventní, zda vás nepodrazí, jestli už to někdy v minulosti udělal a zda to teď nebude zkoušet znovu.
Co je dnes spojenectví
A takhle tedy dnes vypadá v NATO spojenectví?
Zahraniční politika států NATO není nikdy do puntíku společná. Každý stát - nehledě na alianční spojenectví - má přece své individuální zájmy. Každý stát tudíž zajímá i to, jak bude při společných jednáních postupovat jeho protějšek anebo několik dalších států, byť jde o spojence. A nejenom v NATO, ale i v Evropské unii.
Neříkám, že s odposlechy německé kancléřky Angely Merkelové či francouzského prezidenta Francoise Hollanda to nebylo dovedeno do extrému. Avšak nikdo se nemůže podivovat nad tím, že když například Českou republiku zajímá postoj Polska k nějakému akutnímu problému, o němž se bude jednat v Bruselu, tak si k tomu bude předem shánět důležité informace. A nestačí se těch Poláků zeptat. Vy přece chcete vědět, jak budou postupovat, ne? Ti Poláci či Bulhaři vám totiž řeknou jen to, co chtějí, takže vy o nich musíte získat informace, které nejsou veřejně dostupné, jinak riskujete, že při jednání s nimi neuspějete.
Koneckonců i proto existuje kontrarozvědka, která má strategická tajemství státu ochránit před zahraničními tajnými službami. Polská kontrarozvědka se určitě nezaměřuje pouze na to, zda v polském parlamentu získává informace německá či jiná rozvědka.
Znovu se proto ptám: šmírování, o němž jsme se díky Snowdenovi dozvěděli, je úplně normální?
Já přece neříkám, že je to normální. Říkám a snažím se vysvětlit, že je očekávané.
A nepřekročilo to vzájemné šmírování či monitorování, jak se s oblibou říká, už rozumnou mez?
A kde je ona mez? Taková hranice nemůže nikdy existovat. Ale jak říkám - já tyto praktiky nijak neobhajuji.
Fízlovat USA? Na to nemáme
Cožpak i my fízlujeme Spojené státy?
Nikoliv. Na něco podobného nemáme prostředky. Že ale například Francouzi prováděli průmyslovou špionáž v USA, to je známá věc. A stejně tak je dokázané, že to dělali i Izraelci... Přestože jim Spojené státy dodávají nejmodernější výzbroj a i jinak tento židovský stát obklíčený arabskými zeměmi podporují. Proto mně připadá tak trochu komické, že musel přijít až Snowden, aby se zvedla vlna pohoršení. Znovu říkám, jde o záležitost, která je naprosto přirozená. A víte, proč je kolem toho takový humbuk?
Vy jste odborník. Proč tedy?
Protože jsou hlavně Němci s Francouzi naštvaní, že neochránili před odposlechy svou kancléřku a svého prezidenta. Že tomu nedokážou vůči USA čelit.
Němci dostali poučnou a zahanbující lekci, že mobil Angely Merkelové neochránili.
Každý stát využívá všech možných prostředků, aby získal informace, které potřebuje. A jestliže Američané mají takových prostředků podstatně víc a jsou i mnohem sofistikovanější, tak je prostě využívají. V tom je celý ten vtip. My na něco podobného rozhodně nemáme - technologicky ani finančně se Spojeným státům nemůžeme rovnat ani ve snu.
Ještě k Angele Merkelové: koho by nezajímalo, co si kancléřka evropské mocnosti myslí o nějakém důležitém problému? Ona na svého spojence neudělá podraz, ale když se ji na něco při jednání zeptáte, tak vám neřekne úplně vše, protože hájí zájmy Německa. Od toho je přece jeho kancléřkou. Ona nemůže říct o záměrech své země úplně vše, zatímco vy naopak potřebujete vědět vše nebo alespoň co nejvíc. A proto se také pokoušíte získat potřebné informace. Proto bych byl v odsudku praktik NSA opatrný, protože stejné věci dělá každá zvláštní služba, která na to má technické prostředky.
Každý chce vědět víc
Omlouvám se za umíněnost. Nicméně v boji proti terorismu se horem dolem akcentuje spolupráce a důvěra mezi aliančními zeměmi. Právě tahle aféra ale důvěře moc nepomáhá. A možná by se dalo mluvit o silném důvodu k nedůvěře a pochybám, jak to s námi Spojené státy vlastně myslí.
Nabídnu jiný příklad. Francie je známá propojením privátního i státního byznysu s administrativou země. Když ostatně navštívíte významnou francouzskou firmu a podíváte se, na jakých počítačích a s jakými programy ti lidé pracují, tak nenajdete žádné programy typu Microsoft... Setkáte se naopak s ryze francouzskými produkty. A je tomu tak proto, že Francouzi nevěří Američanům přesně z toho důvodu, o němž se teď spolu bavíme. Francouzi si vyvíjejí vlastní počítačové programy, aby nemuseli používat ty americké, do nichž má NSA pootevřená zadní vrátka.
Na druhé straně i Francouzi prováděli v USA celá léta průmyslovou špionáž, když se vyvíjel nový typ letounu Boeing. Snad si ještě pamatujete souboj Boeing versus Airbus. Nechápu tedy, proč se Francouzi najednou tak čertí, když to stejně věděli a sami nemají Američanům co vyčítat. Vynakládali miliardy eur, aby se americkému tlaku ubránili, a teď se najednou ukazuje, že se možná neubránili - odtud jejich naštvanost, že se Američané zřejmě dostali k informacím, které si Francie chrání jako oko v hlavě.
Nejsou nicméně tyto praktiky jako vystřižené z románu George Orwella "1984" o Velkém bratru, který díky fízlovství vše ví, vše řídí a manipuluje s námi?
Ale my přece v takové společnosti žijeme - to je realita. Pokud nechcete, aby někdo byl schopen vás poslouchat, pokud nechcete, aby někdo byl schopen číst vaše maily, tak se odstěhujte do lesa, zahoďte mobily, počítače a žijte jako poustevník. Pokud ale žijete například v Praze, tak jste permanentně sledovaná osoba: jste pod kamerovým systémem, je možné zpětně dohledat, kudy chodíte s mobilním telefonem… a to nemluvím o e-mailové poště, kam se může policie s povolením soudu nabourat. S tím se musí každý, kdo v této civilizaci žije, smířit. A pokud ne, tak mu zbývá jediná možnost - civilizaci opustit.
Podle vás se tedy skandál s odposlechy našeho spojenectví s USA nedotkne. Veřejnost to ovšem bude asi hodnotit zcela jinak.
Pravda, Američané nejsou dnes u české veřejnosti příliš populární - právě proto, že si počínají jako zmiňovaný Orwellův Velký bratr. To je prostě fakt.
Mentory nemáme nikdo rád
Přitom to není tak dávno, kdy americký prezident George Bush starší promlouval k zaplněnému a spontánně aplaudujícímu Václavskému náměstí...
Stejný, ale mnohem zrychlenější obraz máte v Iráku. Když tam Američané přišli a svrhli Saddámův režim, byli až neuvěřitelně populární. Jenomže za pouhý rok tento potenciál prošustrovali právě proto, že se v Iráku chovali jako Velký bratr - a někdy mnohem hůř. Chovali se zpupně a chovali se přesně tak, že žádná arabská společnost nemůže podobné způsoby přijmout. Takže dnes patří v Iráku k velmi nepopulárním, ne-li nenáviděným.
A mohou si za to sami - i v Evropě. Vystupují z pozice mentora a mnohdy i z pozice síly... Tak to prostě, bohužel, je.
Ale to neznamená, že kdyby měly jiné - třeba evropské - státy technologické a finanční možnosti jako Američané, že by se chovaly jinak. Chovaly by se úplně stejně.
To připomíná vtip o tom, jaký je rozdíl mezi Američanem a Rusem. Že Američan je navoněný Rus...
Mentalita velkých národů je velmi podobná. S tím nic nenaděláme.
Velký ruský bratr přivedl za totality jím okupované Československo mimo jiné až na samou mez pronásledování a perzekuce odpůrců režimu. Tohle nám snad ale od „amerického bratra" nehrozí...
Samozřejmě že ne. Američané si jen dost neomaleně získávají informace, které potřebují pro svoji další existenci a udržení pozic ve světě. I Spojené státy se totiž cítí ohrožené, třeba od Číny. Obavy podle mě mohou mít i z Evropské unie - vždyť jde o větší trh než ten americký, který má navíc i víc obyvatel. Evropská unie jako celek je daleko větší mocností než USA. Unijní státy se akorát mezi sebou neumí vždy dohodnout. Spojené státy se tudíž snaží získat informace - třeba i odposlechem Angely Merkelové -, co má Unie za lubem.
Česko není stabilní
Zkusme se naopak - třeba na Česko - podívat očima Američanů. Úniky odposlechů z české kontrarozvědky. Aféra Nagygate, po níž dva generály Vojenského zpravodajství čeká soud. A nejčerstvěji - zatčení šéfa analytického a operativního oddělení protikorupční služby policie. Možná jsou Američané znepokojeni, jak - jako jejich spojenci - zacházíme s tajnými informacemi, které s námi sdílejí. Lze se tedy vůbec divit, že nám nevěří a že si o důvěryhodnosti českých politiků, tajných služeb a policie opatřují informace?
Ale já se tomu vůbec nedivím. Češi se pokládají za spojence Američanů - rétorika diplomatů a politiků se floskulemi o spojenectví jen hemží. Ale pak najednou Američané zjistí, že služba, se kterou úzce spolupracují v Afghánistánu, pracuje nezákonně. Že civilní kontrarozvědka BIS, kam USA dodávají důvěrné informace, je děravá jako cedník. Proto se ptám: mohou mít k nám Američané po tom všem důvěru, jako ke svým spojencům? Proto si to zcela přirozeně ověřují. Už kvůli dlouhodobě nestabilní politické situaci. Jak se v ní mají, probůh, jinak vyznat? Já jsem o tom alespoň přesvědčen.
Vedly snad i tyto obavy z nestability Američany k tomu, že nakonec odmítli v Česku umístit špičkový protiraketový radar?
Těch důvodů bylo víc. A tohle je nepochybně jeden z nich. Důvěra se i mezi spojenci při společných akcích získává celá léta. A přijít o ni můžete ve vteřině. Jak mají Američané věřit státu, kde se skoro nic neutají, anebo se téměř vše zobchoduje? Tudíž i informace. A dost možná především informace.
Důvody odposlechů kancléřky Merkelové jsou ale zřejmě jiné, ne?
Nepochybně. Německo je evropskou mocností a pro Američany je určitě dobré vědět, jaké je pozadí některých rozhodnutí kancléřky Merkelové. A bylo jen na německých tajných službách, aby soukromí své kancléřky dokázaly ochránit. Což jednoznačně zvoraly.
Komu věří Američané
Věří Američané vůbec někomu?
Určitě Velké Británii. Jejich tajné služby spolu jednají jako rovnocenní partneři. Podle mě si i vzájemně technologicky vypomáhají. Britové proto pro Američany zjišťují informace z prostředí, kde to Američané tak dobře neumí.
Američané tedy nemají důvod kvůli vzájemné důvěře odposlouchávat britského premiéra Davida Camerona?
V tomto případě to podle mě opravdu nedělají. I v normálním životě věříte přece některým lidem stoprocentně, jiným zase jen na osmdesát procent a některým pak vůbec. A stejné je to mezi tajnými službami. My jsme jako civilní rozvědka měli v letech 2000 až 2006 s americkými tajnými službami nadstandardně dobré vztahy. Teď nevím, jak to je. Přesto jsem si nikdy nemyslel, že na americkém velvyslanectví nejsou lidé, kteří pečlivě nemonitorují a nezajímají se o dění v Česku. Samozřejmě že získávají informace od politiků či jiných lidí, jak se bude Česká republika chovat, pokud se v ní umístí mimořádně sofistikovaný protiraketový radar, jaké stíhačky si pořídí. A stejně tak nyní Američany mimořádně zajímá, jaké šance mají při dostavbě Jaderné elektrárny Temelín. Češi budou až do poslední chvíle přirozeně mlžit, ale Američané chtějí stejně přirozeně vědět, zda se bude na dostavbě Temelína podílet Westinghouse, francouzská Areva, či Rusové. Ve finále půjde o politické rozhodnutí. Proto shánějí - a nejen Američané - informace o tom, co se vlastně v palicích českých politiků děje.
Víte, já chápu rozhořčení nevládních organizací i obyčejných lidí, když se dozvědí, že miliony Němců a možná i Čechů byly monitorovány. Ale politici - ti by dotčeni být neměli. I Angelu Merkelovou zajímá, co si myslí Barack Obama. A dokonce se vsadím, že by dala nevím co, kdyby se dostala k odposlechům amerického prezidenta. Co myslíte - byli bychom v diskusích kolem odposlechů NSA stejně rozhořčeni, pokud nakonec povedou k záchraně Hany Humpálové a Antonie Chrástecké, které byly uneseny v Pákistánu?
