Vzpomenete si ještě na okamžik, kdy jste si před deseti lety poprvé řekli, že se pustíte do založení nové strany?
Kalousek: S odstupem času můžu přiznat, že kdybychom neseděli ve vládě Mirka Topolánka vedle sebe, TOP 09 asi ani nevznikla.
Opravdu?
Schwarzenberg: My jsme se do té doby moc neznali, Kalousek dokonce proti mně v roce 2002 vystupoval, když jsem neúspěšně kandidoval do Senátu na Strakonicku. Nicméně když jsme potom spolu seděli ve vládě a povídali si, zjistili jsme, že máme velmi podobné názory a divíme se stejným věcem, které se kolem nás děly. Důležité bylo také to, že jsme byli frustrovaní ze stran, ve kterých jsme byli.
V té době jste byl ve vládě za zelené jako nestraník.
Schwarzenberg: Mirek byl frustrovaný z lidovců a já ze zelených. Zelení se prali mezi sebou jak psi a já věděl, že to nemůže skončit dobře. Za této situace se mě Mirek zeptal: "Co kdybychom založili něco vlastního?" Potom jsme se o tom několikrát bavili a já mu odpověděl, že je to rozumný nápad.
Kalousek: Je to tak. Karel se cítil tak trochu disidentem ve své straně a já také. A říkali jsme si, jak by bylo hezké, kdybychom měli stranu, ke které bychom se mohli hlásit stoprocentně. A věděli jsme, že bychom si ji museli založit sami. Když ale mluvíme o založení TOP 09, musíme vzpomenout ještě třetího otce zakladatele.
Co znamená zkratka TOP 09?
Zkratka politické strany v sobě skrývá počáteční písmena tři základních principů, na kterých staví: tradice, odpovědnost a prosperita. Zakladatelé také připomínají, že strana vychází z tradic křesťansko-židovské kultury.
Třetího?
Kalousek: Přesně tak. Tušíte koho?
Ne.
Kalousek: Jiřího Paroubka.
Bývalého šéfa ČSSD a premiéra?
Kalousek: Samozřejmě to berte jako bonmot, na kterém je ale hodně pravdy. Kdyby uprostřed předsednictví Česka Evropské unii Paroubek neshodil vládu, tak bychom já jako ministr financí a Karel jako ministr zahraničí byli vytíženi tak, že by pravděpodobně zůstalo jenom u snů o nové straně. Najednou jsme ale měli spoustu času, abychom založili TOP 09.
Schwarzenberg: Důležité bylo ještě to, že jsme měli a máme s Mirkem stejný smysl pro humor. Což je důležité nejen v manželství, ale také v partnerství ve straně.
Jak moc se změnily vaše vztahy během těchto deseti let?
Schwarzenberg: Nezměnily. Akorát si Mirka cením ještě více než dříve, protože je to velký bojovník. Když jde o Česko, topku nebo určité zásady, tak necouvne a postaví se na zadní nohy. A toho si velice cením.
Jak často se stává, že máte odlišný názor?
Schwarzenberg: Nepamatuji si. To už je dávno, ještě když jsme byli ve vládě a panovala hospodářská krize a Mirek dělal správnou, šetrnou politiku, tak já jsem navrhoval, abychom udělali více pro důchodce. To bylo asi jedinkrát, kdy jsme měli větší rozpor.
Volební zisky TOP 09 ve volbách do Poslanecké sněmovny
2010: 16,7 % (870 tisíc hlasů)
2013: 12 % (600 tisíc hlasů)
2017: 5,3 % (270 tisíc hlasů)
Časy se ale hodně změnily. Kdysi silná topka se strachuje, jestli se vůbec v dalších volbách dostane do sněmovny. Bojíte se, že se to nemusí podařit?
Schwarzenberg: Budeme to mít těžké, ale já věřím, že přežijeme tyto i další volby. Kdyby tady nebyla strana s tak silným evropským hlasem, jako je ten náš, který navíc nepoukazuje jen na materiální výhody členství v EU, tak bych měl obavy o budoucnost našeho národa. Protože my velmi zdůrazňujeme i duchovní hodnoty Evropy, která stojí na židovsko-křesťanských základech.
Což je pro vás zásadní.
Schwarzenberg: Duchovní hodnoty jsou pro nás naprosto klíčové. Bez nich to, prosím, nejde. Když se státy nebo politická zřízení opíraly jenom o prachy, tak zkrachovaly.
Kalousek: Když jsem byl předseda lidovců, tak jsem snil o křesťansko-demokratické, proevropské, konzervativní straně, která si nebude plést křesťanskou sociální politiku se socialismem. To mi naplňuje topka. Ta si tyto dvě věci neplete. A jsme navíc konzervativní strana ve smyslu toho, že nejsme konzervativci typu (Viktora) Orbána nebo (Jarosława) Kaczyńského. My jsme strana, které se hnusí xenofobie, máme úctu k menšinám a prosazujeme ochranu životního prostředí. Myslím, že jsme pořád unikátní stranou na české politické scéně.
Kalousek opět předsedou TOP 09? Spíše ne
Proč se ale TOP 09 potácí na hranici volitelnosti a mimo Prahu má dost slabé zastoupení?
Schwarzenberg: Staly se dvě velké chyby. V počátcích jsme v obavě z velrybářství (účelového přijímání nových členů, pozn. red.) nepřijímali dost nových členů. Teď nám tito členové chybí. To byla největší chyba. Vliv na situaci topky v regionech má i to, že venkovské obyvatelstvo, sám jsem z venkova, je konzervativní. Spousta lidí nemění svou stranu, mnozí volí trvale například komunisty nebo lidovce. A chybou bylo i to, že jsme se v začátcích málo soustředili na stranickou práci. Místo abych jezdil do Písku nebo do Přerova, tak jsem musel jako ministr zahraničí lítat do Bruselu a jinam po světě.
Kalousek: Přiznávám, že jsme se dopustili celé řady chyb, za které teď platíme. Těmto chybám se teď věnujeme ve vnitrostranické diskusi. Na podzim budeme mít volební sněm a já pevně doufám, že tento sněm stanoví nějaký koncept, který topku vrátí vysoko nad pět procent. A samozřejmě, aby se to podařilo, budeme potřebovat i silnou podporu v regionech.
Jak toho ale chcete dosáhnout?
Kalousek: Je to běh na dlouhou trať.
Schwarzenberg: Kromě jiného vidím v naší straně několik nadějných mladých lidí. Ti to musí po nás převzít. Já už jsem starý dědek.
Ale pan Kalousek ještě takový věk nemá. Zvažujete, pane Kalousku, kandidaturu na předsedu?
Kalousek: Od minulého sněmu je TOP 09 neustále pod 5 % preferencí. Na podzimním sněmu by měl zvítězit koncept, který bude dávat naději na výrazné zvýšení voličské podpory, aby na budoucí, pevně doufám, že společnou kandidátku řady demokratických sil, přispěla TOP 09 mnohem větším dílem, než teď připadá v úvahu. Pevně věřím, že takový koncept na sněmu zvítězí a že po sněmu bude úspěšný. Nepokládám ale za příliš pravděpodobné, že bych ten koncept předkládal já v roli kandidáta na předsedu. Přál bych si vhodnějšího kandidáta.
O vás dvou je známo, že nechcete, aby Jiří Pospíšil vedl nadále TOP 09 i po podzimním sněmu, pokud zůstane zároveň europoslancem. Platí to stále?
Kalousek: Aby se nám podařilo naplnit koncept, o kterém mluvím, tak jsme oba přesvědčeni, že předseda strany musí stranu řídit velmi intenzivně sedm dní v týdnu a nesmí být europoslancem.
Pane Schwarzenbergu, bylo by dobré, aby pan Kalousek opět vedl stranu?
Schwarzenberg: Podle mého názoru je nejpomlouvanějším politikem v Česku, což zanechalo své stopy. Navíc si myslím, že teď by měli do vedení nastoupit lidé, kteří ve vedení nebyli od začátku. Česká republika se změnila. Naše strana se změnila. Evropa se změnila. Neexistoval v politice (Andrej) Babiš. Proto bych hlasoval spíše pro to, aby to byl někdo nový než Mirek Kalousek.
Můžu si dovolit otázku kdo?
Schwarzenberg: Ne. Protože já to ještě nevím. Podívejte, to si ten člověk, který by chtěl být předsedou, musí vydobýt sám. Já myslím, že jsou mladí lidé, kteří by na to měli. Uvidíme. Každopádně to bude zatraceně těžká práce. Někdo ale musí mít kuráž a musí jít do toho.
Kalousek: Vím, že o tom dnes přemýšlí několik lidí. Ale nepačte ze mě jména. Minimálně dva z nich bych ale nesmírně rád podpořil a nabídl bych jim veškeré své síly, kompetence a zkušenosti, aby byli úspěšnými předsedy.
Pane Kalousku, překvapilo vás, jak moc rozdělujete veřejnost a pro jak velké množství lidí jste nepřijatelný? Protože i tento fakt má patrně vliv na menší podporu TOP 09 u veřejnosti.
Kalousek: Vždycky jsem patřil mezi politiky, kteří budili emoce. Buď se ke mně lidé hlásili, nebo mě nesnášeli. V letech 2013 až 2015 jsem byl v zásadě jediný, kdo nahlas upozorňoval na riziko pohlcení státu holdingem Andreje Babiše. Všichni ostatní přemýšleli, jestli by se s tím Andrejem nedalo nějak spolupracovat. My jsme byli jediní, kteří říkali: nedalo. Takže se veškerá geniální babišovská propaganda soustředila na mě. Chtěl bych mít tolik peněz, kolik bylo vyloženo na mé pošpinění, zejména v regionech. Takže nemohu být překvapený reakcemi veřejného mínění na mě a musím s tím nějak pracovat. Ani nemluvě o tom, že já nebyl v životě z ničeho ani obviněný, zatímco teď nám vládne trestně stíhaný premiér.
Schwarzenberg: Bohužel jsme se vzdálili od Masaryka. On říkal: nebát se a nekrást. My jsme si to zkrátili na nebát se krást. A když se na tom politici jako Mirek nechtějí podílet, tak jsou za to trestáni.
Cítíte oba spoluzodpovědnost za to, že přišel Andrej Babiš a jeho hnutí ANO? Přece jen jste seděli ve vládě Petra Nečase (ODS), která skončila zásahem policie a zjištěním, jak velkou moc měla tehdejší šéfka Nečasova kabinetu a jeho nynější manželka. Viz drahé kabelky a další dary tehdejších mocných.
Kalousek: Nečasova vláda se prala s ekonomickou krizí a všichni neseme zátěž nepopulárních opatření, která jsme museli dělat. Na ta opatření jsem hrdý, i když vím, že mě stála mnoho popularity. Na co hrdý nejsem, kde cítím kus politické zodpovědnosti, jsou některá politická rozhodnutí Nečasovy vlády, která byla zjevně občas nakoupena u Cartiera nebo v drahých kabelkách. Jako ministr Nečasovy vlády jsem to slyšel jako drby a říkal jsem si: to se mě netýká, kdoví, jestli to nejsou drby, ať si to vyřeší ODS. Ta si to neřešila a já se zpětně nemůžu zbavit politické zodpovědnosti za to, že jsem s tím nic nedělal, i když jsem to slyšel jako drb.
Takže přiznáváte svůj podíl na nástupu Andreje Babiše.
Kalousek: Doufám, že díky příštím volbám do Poslanecké sněmovny bude postavena vláda, která dožene léta stagnace babišovské vlády, která bude zemi modernizovat a učiní ji konkurenceschopnou. Myslím si ale, že by nikdo z členů Nečasovy vlády v této další vládě neměl být. Protože vláda, která povede zemi k prosperitě, tak by neměla být zatížena vzpomínkami na spoluvládu Jany Nagyové, nyní Nečasové. A jelikož si toto trpce uvědomuji a tato spoluzodpovědnost mě trápí, dávám si stopku do jakékoliv příští vlády.
Opravdu? To jsem od vás ještě neslyšel.
Kalousek: Nemám právo být v jakékoliv příští vládě, protože jsem ve věci tvorby politických rozhodnutí premiéra konati měl a nekonal.
Pane Schwarzenbergu, vy cítíte nějakou spoluzodpovědnost za nástup Babiše?
Schwarzenberg: Samozřejmě. Určitě jsme dělali chyby, kterými jsme mu pomohli. V zahraniční politice si nic nevyčítám, myslím, že jsme konali správná rozhodnutí. Ale byla chyba, že to, co se dělo tady, jsem už z časových důvodů tolik nevnímal. A stejně jako Mirek cítím spoluzodpovědnost, a proto bych také už nešel do žádné další vlády.
Nejhorší jsou škody na duši
Hodně se debatuje o tom, jak moc či málo zakořenil v zemi étos Václava Havla za dobu, kdy seděl na Hradě léta Václav Klaus a nyní Miloš Zeman, a v křesle premiéra Andrej Babiš. Jak moc se změnila atmosféra, charakter země od Havlovy doby? Nynější demonstrace naznačují, že něco z Havla zřejmě zůstalo.
Schwarzenberg: Myslím, že dědictví Václava Havla existuje dál. Ale řekl bych, že nejvíce u mladých lidí, kteří ho ani nezažili, ale často se pohybují venku, jsou studovaní, takže jim jsou jeho stanoviska blízká. U starších lidí tvořili skuteční příznivci Václava Havla vždy menšinu. Historie ale ukazuje, že revolucionáři nikdy nejsou po revoluci žádáni. Pamatuji si, jak v padesátých letech bylo v Rakousku heslo "konec koncentráčníků". Veřejnost už nechtěla, aby například lidé z koncentračních táborů byli v čele vlády. A podobné to bylo tady několik let po roce 1989. Lidé už nechtěli chartisty. Nechtěli někoho, kdo by jim připomínal morálku. Pamatuji si, jak mi pan Václav kdysi povídal o tom, že domečky si lidé opraví, stejně tak se postupně opraví památky a zlepší se životní prostředí. A potom dodal: "Víš, ty škody na duši, ty tady budou trvat dlouho."
Kalousek: Já jsem hledal v minulosti duchovní oporu u hradeckého biskupa, později arcibiskupa, Karla Otčenáška. Měl jsem ho velmi rád a myslím, že on mě také. Když jsem za ním jezdil jako mladý vládní úředník, tak jsem si stěžoval, jak nemáme burzu, jak vrcholní úředníci nevědí, co jsou akcie a opce, jak potřebujeme desítky miliard na zlepšení životního prostředí nebo jak citelně chybí dopravní infrastruktura. On se na mě díval, usmíval se a říkal: "Lidé zjistí, co jsou akcie, čističky se postaví, silnice také, toho všeho se dožiješ. Ale než se spraví škody na duši, toho ty se nedožiješ, tvoje děti také ne, snad možná až vnuci".
Vraťme se ještě k TOP 09. Jestliže si TOP 09 zvolila za předsedu pana Pospíšila, kterého podpořila i na lídra evropské kandidátky, nemáte pocit rodičů, jejichž dítě si jde svou cestou a nedbá na názory svých rodičů?
Schwarzenberg: Ale rodiče přece zažívají v životě často to, že jejich dítě proti nim rebeluje. To je normální, z toho nejsem uražený. Jak jsem říkal, já jsem dědek starý, ať mladí přicházejí s nápady. Ale ať ráčí přijít s něčím zajímavým.
Kalousek: Víte, jaký je rozdíl mezi Andrejem Babišem, Vítem Bártou a Schwarzenbergem s Kalouskem? Babiš si založil firmu ANO 2011, protože nic jiného než zakládat firmy neumí. Bárta si založil šmírovací agenturu Věci veřejné, protože nic jiného neumí. A my jsme si založili demokratickou stranu, protože nic jiného neumíme. Bylo nám tedy jasné, že bude demokraticky žít a budou do ní přicházet další a další lidé. Jediné, co bychom si přáli, je, aby zůstala věrná principům, na kterých jsme ji založili.
Co když sněm TOP 09 dopadne jinak, než byste si přáli, a pan Pospíšil bude dál předsedou i europoslancem?
Kalousek: Vůbec mě nenapadlo, že by sněm mohl dopadnout špatně.
Ale přece musíte počítat s tím, že může dopadnout jinak, než si přejete.
Kalousek: Ne. Nepočítám.
Pane Schwarzenbergu, co na tato slova říkáte? Vy jste toho zažil už více. Vy si to dovedete představit.
Schwarzenberg: Samozřejmě si to dovedu představit. Zažil jsem v životě mnoho politických porážek. Ale samozřejmě bych zůstal TOP 09 věrný. Každému předsedovi, který bude zvolený, budu loajální. Pokud neopustí zásady, na kterých jsme naši stranu založili.
Před rokem 1989 jste pomáhal disentu a jistě jste měl své sny, jak by Česká republika mohla vypadat třeba po třiceti letech. Z čeho jste v dnešní době nejvíce zklamaný?
Schwarzenberg: Nejdříve musím říci, že jsem byl vždycky přesvědčený Čechoslovák a považuji za škodu, že jsme se rozdělili. A pokud šlo o mé sny, já jsem si netroufal o tomto přemýšlet. Měl jsem zkušenosti z Rakouska, kde jsem žil 41 let. A tam jsem pozoroval, že emigranti, kteří odešli před rokem 1938 a vrátili se po roce 1945, tak obyčejně, až na výjimky, v rakouské politice ztroskotali. Takže já jsem si při návratu do Československa řekl: Chlapče, než začneš vůbec mluvit do místní politiky, tak se tomu musíš věnovat mnohem víc. Takže dlouho jsem byl jen úředník, který pracoval podle pokynů Václava Havla. Až po dlouhých letech jsem kandidoval do Senátu.
Přesto si ale určitě říkáte, je škoda, že to a to se nám za třicet let svobody nepodařilo.
Schwarzenberg: Podívejte, kolem roku 1968 jsem zažil zajímavou zkušenost. V té době ještě dost holek chodilo do klášterních škol, kde byly odděleny od kluků, zatímco já chodil ve Vídni na gymnázium, kde už byly smíšené třídy. A holky na školách, jako bylo toto gymnázium, si sice užívaly svobody, ale nepřeháněly to. Na rozdíl od těch v církevních školách. Podobně to bylo v Československu po roku 1989, byli jsme jako ty holky z církevních škol, najednou jsme se neuměli se svobodou vypořádat. Všechno se točilo kolem peněz, dlouho trvalo, než jsme se naučili pravidla. Chyběla morálka, což nás dodnes strašně poškozuje. Z toho se odvíjí korupce a další věci. Propadli jsme bohužel mamonu.
Uvidíme, co přinese budoucnost Česku. Pokud jde ale o vaši stranu, někteří komentátoři už píší nekrolog…
Schwarzenberg: Už nás pohřbívají. Myslím ale, že se budou divit. Opravdu se budou divit. Ne vždy jsem optimista, ale pokud jde o budoucnost TOP 09, tak optimista jsem.
Dovolte mi na závěr ještě jednu osobní otázku. Oba dva máte za sebou vážné zdravotní problémy. Ovlivnila nějak tato životní zkušenost váš pohled na politiku a vlastní život?
Kalousek: Nemyslím si, že to nějak změnilo můj pohled na politiku a život. Člověk si ale uvědomí, že některé věci si může dlouhodobě plánovat a za dvacet minut je všechno jinak.
Na vás je často vidět, že politiku prožíváte hodně intenzivně a emotivně. Nezvažoval jste, že trochu "upustíte páru"?
Kalousek: Nemám jediný důvod přehodnocovat pracovní tempo. Každou práci, kterou člověk dělá rád, tak ji dělá naplno. Kdybych dělal něco jiného než politiku, což si představit umím, tak bych ji dělal se stejným nasazením. Neumím dělat práci jenom na půl.
A co vy pane Schwarzenbergu? Nedávno jste byl na nelehké operaci srdce…
Schwarzenberg: Můj pohled na politiku se nijak nezměnil, naštěstí můj mozek funguje nezávisle na zdravotních problémech.
A neřekl jste si, že výrazně zvolníte tempo, nebo si už budete užívat života bez politických starostí?
Schwarzenberg: Ne. Chci mandát poslance dotáhnout do konce, potom už kandidovat nebudu. Do té doby budu pracovat, seč mi síly stačí. Vždycky jsem považoval za svou povinnost pracovat naplno pro svou zemi. Tak jsem byl otcem a matkou vychovaný. A toho se držím.
