Praha/Kyjev/Varšava - Čeští politici a svým způsobem i česká společnost se poznenáhlu stávají součástí sofistikované propagandy ruského prezidenta Vladimira Putina. Například politici s tím měli podle dlouholetého zpravodaje České televize v Moskvě a nyní na Ukrajině a v Polsku Josefa Pazderky problém už dříve. Avšak to, jak si některé z nich Putin "ochočil" po ruské anexi Krymu a pak i při masivní podpoře proruských separatistů na východě Ukrajiny, nemá podle Josefa Pazderky obdoby.
V rozhovoru s Aktuálně.cz se jeden z nejzkušenějších českých (válečných) zpravodajů věnuje demaskování mimořádně účinné ruské propagandy. O ní například na nedávném summitu NATO ve Walesu americký generál Philip Breedlove z aliančního velení řekl, že Rusko vede "nejdokonalejší blitzkrieg, jaký se v historii informačních válek vedl".
Aktuálně.cz: Opravdu je to tak, že komentáře a možná i postoje některých českých politiků ovlivňuje sofistikovaná ruská propaganda?
Josef Pazderka: Pro mě není primární otázkou, zda někdo je, či není příznivcem nového ukrajinského vedení anebo Putinova Ruska. Zda se někdo dívá na hnutí kolem kyjevského Majdanu s pochopením, anebo odmítavě. Štve mě ale to, že česká debata o Ukrajině hodně kulhá na jednu nohu: běžně se tak používají neověřené informace... často s umně vsunutými střípky ruské a částečně i ukrajinské propagandy. Ve srovnání s Polskem, Německem anebo třeba Velkou Británií nemá ta česká debata valnou úroveň.
A.cz: Proč vlastně?
Západní politici si mnohem rychleji a profesionálněji shromažďují objektivní a ověřitelná fakta. Velkou otázkou tedy je, zda postoje českých politiků nevyplývají jen z nedostatku kvalitních informací - případně neschopnosti si je opatřit -, anebo zda s těmi zprávami pracují tak, jak pracují. Tedy zoufale špatně.
Jeden příklad za všechny: česká debata o přítomnosti ruských vojáků na ukrajinském území mi přijde až neskutečně bizarní. O přítomnosti ruských vojáků pod krytím jakýchsi "dobrovolníků" jsme například my v České televizi informovali už na jaře při výjezdech do Slavjanska.
Bylo zcela nepochybné, že se tam pohybují cizí lidé s cizími - vůbec ne místními - ruskými akcenty v řeči... a že jsou velmi dobře vyzbrojení a vycvičení. To nebyli žádní vojáci na dovolené! Každý inteligentní člověk si z informací svobodných médií mohl poskládat jasný obrázek o tom, že na Ukrajině se vede velmi nekompromisní hybridní válka. Že ruská armáda tam pod nejrůznějším krytím a v různých počtech operuje. Pokud o tom ale ještě dnes někdo pochybuje, tak mi to přijde nepochopitelné a hodně zvláštní.
A.cz: Bavíme se tu o "naskakování" na ruskou propagandu?
Rusko i Ukrajina prodávají svůj pohled na věc - a dělají to dost nekompromisně. Ruská propaganda je ovšem sofistikovanější, má ony rozměry, na které se snad ještě pamatujeme ze sovětských dob: je koordinovaná a cílená. Rusové mají pevně v rukou celý ten mediální kolos. Ať již třeba televize a na ně v terénu napojené lidi, kteří pak "dovedně vytvářejí realitu".
A odkud se bere ona česká náchylnost věřit právě této - ruskými médii vyrobené - "realitě"? Možná jde o jakousi přizpůsobivost či příbuznost vůči Rusku. Možná také o antiamerikanismus... anebo o českou neochotu cokoliv interpretovat a rozhodnout se, co je správné a co ne.
Součástí naší mentality je docela zdravý pragmatismus či schopnost držet si vůči událostem odstup. Někdy je to ale už na škodu. Takže pokud před Čechy leží ověřené informace a oni si mají sečíst, že jedna plus jedna jsou dvě, tak podle mne leckdy nepochopitelně váhají. Jako by čekali, že to někdo sečte za ně.
Právě takový přístup je ale nejlepším způsobem, jak se v případě mylného pohledu odkázat na "toho druhého"... anebo si, když se to bude hodit, nad informacemi o podpoře Moskvy proruským separatistům jednoduše "umýt ruce".
Dokumentovat to můžeme i nad dnešním vztahem Čechů k Bruselu... anebo v dobách Rakouska-Uherska naopak k Vídni. Dnes i tehdy podle mě svádíme všechno možné na někoho jiného - hlavně abychom nenesli sami za své chování a rozhodování zodpovědnost.
Najatá figurantka líčí ukřižování dítěte
A.cz: A jak se tedy podle vás na ruskou propagandu vlastně naskakuje?
Pokud se zamýšlíme nad její účinností, tak je velmi důležité vědět, jak vlastně celý ten ruský mediální svět funguje. V Rusku jsem strávil šest let, tak mu snad trochu rozumím. Základní naší chybou je předpoklad, že ruská média vnášejí do debaty o Ukrajině něco, co se podobá vyspělému evropskému zpravodajství.
V Rusku se naopak pod taktovkou Vladimira Putina vyvinul - respektive vrátil do hry - obrovský mediální stroj, v němž nejde o fakta a v němž se realita uměle vytváří tak, aby se cílevědomě dávkovala a interpretovala ruskému a ukrajinskému publiku. A chcete-li, tedy postsovětskému publiku.
Hlavní roli v této strategii Moskvy hrají ruské televizní kanály, které pokrývají drtivou většinu ruské populace. Cílí na ni a vytvářejí realitu přesně tak, jak je primárně formulována v Kremlu. A nedělejme si o tom nejmenší iluze. A je to zřetelně vidět na mnoha faktech: například na tom, jak se z ničeho nic - doslova přes noc - mění rétorika hlavních televizních stanic.
Až do čtvrtého září tak vládu v Kyjevě nazývaly juntou a nového prezidenta Petra Porošenka zločincem. Pak ale najednou všechny ty kanály změnily rétoriku, jako když utne - a vlastně jako na povel. Začaly mluvit o "Novorusku" a Porošenko - včetně ukrajinské vlády - byl najednou zmiňován bez jakýchkoliv emocionálních, natož urážlivých, přívlastků.
V médiích se také přestal objevovat Igor Strelkov, hlavní vůdce separatistů v Doněcku a Luhansku. Přitom byl až do té doby nezbytnou součástí ruských hlasů z východní Ukrajiny. Tohle vše jen malinko poodkrývá zákulisí vzniku zpráv a propagandy Kremlu. Mnohem více znepokojující jsou jiné věci...
A.cz: Které?
Zcela vyfabrikované zprávy prvního ruského televizního kanálu. Počátkem léta zveřejnil třeba dlouhou reportáž o "strašlivých zvěrstvech" ukrajinské armády ve Slavjansku - baště proruských separatistů, kterou Ukrajinci v červnu znovu ovládli.
V té reportáži vystupuje jistá Galina Pišňakovová, údajná Ukrajinka a matka čtyř dětí. A tahle žena popisuje, jak ukrajinská armáda nahnala obyvatele Slavjanska na hlavní náměstí. Muži podle ní odešli se separatisty, takže šlo především o děti, ženy, nemocné a staré lidi. Ukrajinští vojáci měli - podle velmi emotivního vystoupení této Pišňakové - ukřižovat před shromážděnými lidmi tříleté dítě. Pro výstrahu.
Jeho mámu prý drželi, aby mu nemohla pomoci, takže se musela dívat na své zkrvavené a trpící dítě. A tuhle reportáž měla hlavní televizní stanice - jedna z nejsledovanějších v Rusku - ve své nabídce opravdu velmi dlouho.
Velmi brzy se ale ukázalo, že tohle ukřižování dítěte nikdo ve Slavjansku neviděl, ani ho není schopen potvrdit. Pišňakovová - podle všeho najatá figurantka - si navíc v reportáži pletla název hlavního náměstí Slavjansku, ale i základní reálie. Tvrdila například, že jde o hornické město, což je naprostá hloupost.
A když se později ukázalo, že celá ta reportáž je účelovou lží a západní novináři se na to zeptali náměstka ministra komunikací a masových médií Alexeje Volina, tak ten jen s pokrčením ramen konstatoval, že prý jde hlavně o sledovanost a také o službu státu.
Podobných příkladů jsou desítky. Příkladů o tom, jak ruské zpravodajství ve skutečnosti vypadá a jak se v něm - kromě reálných věcí - vytvářejí obludné pseudoreality, které míří na nejnižší pudy, temné instinkty, emoce a nenávist. V téhle dosti dovedně vedené informační válce jsou fakta až druhořadá.
A že někdo přijde na to, že je to vše lež anebo hodně zkreslený příběh? Nic se neděje: v záplavě informací to "není až tak moc důležité, nač z toho tedy dělat vědu"? Přitom důkazů o najatých figurantech je už tolik, že si můžete o motivech redakcí, novinářů, ale i samotných figurantů myslet cokoliv.
Jinak na ruského a evropského posluchače
A.cz: A tohle má být ono sofistikované zpravodajství?!
Dovolte mi ještě jeden příklad: v dubnu zveřejnily dva hlavní ruské televizní kanály NTV a Rossija reportáž, v níž vystupoval jistý Andrej Petkov. Na NTV byl představen jako německý žoldák, který přivezl ukrajinským nacionalistům z Pravého sektoru 500 000 eur, které měly být použity proti příznivcům federalizace.
Petkov byl "raněn" a v nemocnici se k tomu přiznal novinářům. Jenomže už v následné reportáži, která šla na kanále Rossija jen o půl hodiny později, vystupoval ten samý Petkov nikoliv už jako německý žoldák, nýbrž přívrženec proruských separatistů. Těch 500 000 eur měl na východ Ukrajiny přivézt tentokrát proto, aby - jak říkal - pomáhal příznivcům federalizace v boji proti Kyjevu.
Když pak celá tahle blamáž praskla, tak na NTV natočili o Petkovovi ještě jednu reportáž, v níž jeho údajný bratr o svém sourozenci říkal, že je trochu psychicky nemocný a že má problémy se schizofrenií. A tohle vše bylo divákům předkládáno v hlavním vysílacím čase.
A.cz: A vy mi naopak dovolte zopakovat otázku na ono "sofistikované ruské zpravodajství"...
Omlouvám se, ale já jsem všechny tyhle příklady uváděl jen proto, že je velmi důležité pochopit atmosféru rozdmýchanou až do krajnosti ruskými médii, ale i mentalitu lidí, kteří ji vytvářejí.
Ruská média mají primární cíl: hájit tvrdě linii Kremlu. A když to nejde jinak, tak si tu "realitu" zkrátka vytvoří. Proto nelze dávat na jednu roveň neověřitelné informace ruských médií a zprávy těch evropských, které mají jasnou editoriální politiku, jsou hlídaná a kontrolovaná a jejich informace lze poměrně lehce ověřit. A když přesto nějaká nezisková organizace upozorní na jejich omyl, tak za to novináři i jejich nadřízení nesou zodpovědnost.
Ale k vaší otázce: je nutné rozlišovat informace určené ruskému či ukrajinskému posluchači. Tohle prostředí je dost specificky mentálně zformováno a má podobné věci rádo. Podoba zmíněných reportáží je nicméně velmi profesionální a působivá: kvůli dynamice, jazyku... dovedně je propojeno hlavní sdělení s emocemi a s hrou na city.
Tohle vše ruský divák velmi vnímá, takže i sledovanost těchto zpráv je obrovská. Pokud ale jde o mediální působení Moskvy vůči západní Evropě, tak to už mluvíme o propagandistické extralize - mnohem více rafinovanější, sofistikovanější a do detailu propracovanější.
A.cz: Západoevropskému diváku je tahle propaganda servírována ještě důmyslněji?
Přesně tak. Ruská propaganda směrem ven do světa je mnohem propracovanější a "věrohodnější". Je jasné, že takhle zfalšované zprávy by byly v otevřené společnosti snadno odhalitelné a v konečném důsledku kontraproduktivní.
Kremelští propagandisté si uvědomují, že v Evropě by se "zbožím", jímž zahlcují domácí trh, neobstáli. Jejich informace proudí proto na Západ mimořádně sofistikovaně. Ať už přes internet, či sociální sítě, na nichž se objevují neověřitelné informace.
Jejich autoři dobře vědí, že nemohou obrátit realitu úplně naruby. Zato ji ale mohou zpochybnit... což se jim mimochodem i daří. Ostatně i proto si tak rádi hrají s alternativními a konspirativními teoriemi. A vědí konečně i to, že u velké části veřejnosti to zabírá. Zejména v pravicových až pravicově nacionálních kruzích, antiamericky laděných lidí anebo prostě těch frustrovaných.
Tvůrci "zpráv" pro zahraničí jsou mnohem mazanější už tím, že vytvářejí falešnou realitu skrze reálné věci, které jsou ale jen polopravdami, vytrženými z kontextu, nafouknuté přesně do žádané polohy. Ovšem tím, jak se na internetu hromadně opisuje bez ověřování zdroje, se tyhle zprávy rychle stávají součástí mainstreamu.
I Kyjev reaguje podrážděně na mé zprávy
A.cz: Uveďte konkrétní případy této manipulace.
Mnoho lidí v Česku si podle mě neuvědomuje, kolik takových zpráv kolem nich létá. Jeden příklad za všechny: Když Rusko v srpnu ohlásilo první embargo na evropské potraviny jako odpověď na evropské sankce, začala vzápětí do českého internetu pronikat po nejrůznějších linkách informace o tom, jak strašně to ruské embargo Evropany bolí.
Na podivném českém serveru www.aeronet.cz a pak i na podobném www.svetkolemnas.info se v polovině srpna objevil článek o tom, že Polsko "nevěřícně zírá", jak jeho velký export jablek do Ruska "jen dva dny po vyhlášení embarga" okamžitě obsadila Čína. Celé je to postavené na skutečné smlouvě o vybudování čínských skladů na ruském Dálném východě, kudy má v budoucnu do Ruska proudit čínský jablečný export. Chybí už ale informace, že ty sklady se musí teprve postavit, že tedy nefungují a v nejbližší době ani nemohou fungovat.
Chybí ceny i jakýkoli další kontext. Ta zpráva naopak doslova hovoří o tom, že "už včera večer zavládlo v Polsku zděšení a schyluje se k nepokojům".
A.cz: Předpokládám, že jste si to ověřil u Poláků...
Samozřejmě. Ono údajné "zděšení" nebylo totiž opět zdrojováno, vynechán je naopak fakt, že tři čtvrtiny Poláků tvrdší sankce vůči Rusku podporují (German Marshall Fund, září 2014 - pozn. red.), tudíž že i újmy z nich jsou v Polsku brány poměrně realisticky.
Když jsem tehdy s pěstiteli jablek v Grójci, což jsou jedni z největších polských exportérů, natáčel reportáž, tak mi potvrdili, že nemají větší obavy a ruský trh prý dokážou v dohledné době nahradit jinými a že na protiakce ze strany Kremlu se navíc chystali už delší dobu.
Zpráva o "polském zděšení" z "nesmyslných evropských sankcí" ale proudí v nejrůznějších obměnách evropským internetem a úspěšně lapá spřízněné duše.
Po odvysílání naší reportáže o polských producentech jablek mi ten český link z www.aeronet.cz přeposlalo hned několik rozčilených diváků. Jenomže když chcete s těmi lidmi diskutovat o kvalitě té zprávy, o jejich zdrojích, tak většinou to skončí vulgaritami a nadávkami. Podobnou prapodivnou "proměnou" prošel i masakr na kyjevské Instytutské ulici z letošního února, ale i další klíčové ukrajinské události: ztratí se fakta, která se nehodí, a vzniká úplně nový propagandistický produkt, odpovídající zadání. Je chytlavý, jeho informace jsou složitě dohledatelné, a i proto funguje.
Sečteno, podtrženo: diskutujme o Ukrajině, zohledňujme rozdílné názory, berme v úvahu i ruské zájmy... vycházejme ale z ověřených faktů a braňme si svůj svobodný prostor pro diskusi. Existuje totiž síla, která do něj velmi aktivně a sofistikovaně vstupuje a nehraje podle pravidel. Spousta lidí to nevidí, nevnímá nebo je jí to vlastně jedno.
A.cz: Zpět k Ukrajině. A co její propaganda?
Samozřejmě že není bez chyb. I Kyjev se ze svých pozic snaží popisovat události na východě Ukrajiny. Třeba o úspěšném postupu ukrajinské armády a obkličování rebelů. Mnohokrát jsem se přesvědčil, že jde o přehnané informace, že postup ukrajinské armády je mnohem složitější a pomalejší, než armádní mluvčí anebo ten z Bezpečnostní rady uvádí.
Část ukrajinského vedení, ale i tamních médií si navíc odmítá připustit, že na východě země žijí lidé, kteří už nechtějí s Kyjevem nic mít, anebo jsou pod vlivem válečného utrpení vůči Kyjevu opravdu velmi nepřátelští. A pokud tohle jako zpravodaj zaznamenáte (a já se snažím to nepřehlížet), tak to budí v Kyjevě velkou nevoli a nelibost, protože to "jednoduše není možné... anebo jsou lidé manipulováni a nevědí, o co jde".
Válečná realita je vždy dost složitá a vždy se také zákonitě jedné či druhé straně to či ono nehodí.
Druhou část rozhovoru najdete ZDE.
