Muž, který radí Merkelové: Ať jsou vlády upřímné a řeknou, že starý svět se nevrátí

Helena Truchlá Helena Truchlá
20. 4. 2020 5:30
Když vláda německé kancléřky Angely Merkelové rozhodla minulý týden o uvolnění prvních opatření přijatých kvůli koronaviru, spoléhala přitom také na analýzy německé Národní akademie věd Leopoldina. Jejich spoluautorem je psycholog Ralph Hertwig. "Čeká nás dlouhá fáze pokusů a omylů. Vláda by měla s lidmi mluvit naprosto otevřeně," říká v rozhovoru pro deník Aktuálně.cz.
Pandemie koronaviru v Praze. Ilustrační foto.
Pandemie koronaviru v Praze. Ilustrační foto. | Foto: Jakub Plíhal

Během pandemie se hodně řeší psychologické aspekty izolace, karantény, samoty. Teď ale nastává další fáze: zpět k normálu. Mluví se dostatečně o tom, jaké to bude? 

Mám dojem, že v Německu, ale také Rakousku nebo Dánsku ano. V jaké formě se vrátíme k té takzvané normalitě. Mělo by nám být jasné, že to nebude "jako před koronou".

V čem bude tahle "nová normalita" jiná? 

V celé řadě věcí. V mnoha situacích nejspíš budeme muset nosit roušky, v dohledné době se nebude moct konat řada událostí, aspoň ne v takové podobě, jako je známe. To se týká zejména těch masových. 

Co ještě bude jinak? 

V uplynulých týdnech a měsících jsme se toho hodně naučili. Třeba já jako vědec jsem zjistil, že vůbec nemusím tolik cestovat, že se dá dělat přednášky i konference on-line. Jsem si jistý, že podobné věci se rozšíří i do jiných oborů a že řada z nich ovlivní to, jak fungujeme, trvale. 

Jaký vliv může mít nošení roušek na to, jak se lidé budou v přítomnosti ostatních cítit? 

Nejsme první kulturou, která s tím má zkušenost. V těch asijských je nošení roušek mnohem častější a nemyslím si, že by se významně odlišovaly, co se týče mezilidské blízkosti a vztahů. Myslím, že na nošení roušek si zvykneme rychle. 

Co tedy bude těžší?

V každé situaci - ať už při práci, v restauraci, nebo divadle - dodržovat odstup 1,5 až dvou metrů. Pořád na to myslet. 

Zmínil jste některé státy, kde pojem "nová normalita" zaznívá. I v Itálii se hovoří o tom, že je potřeba se naučit "s virem žít", dokud nebude k dispozici očkování. V Česku jsou opatření ale prezentována spíš tak, že když ještě nějakou dobu vydržíme, bude zase dobře. Co považujete za nejdůležitější v tom, jak by vlády měly v tuto chvíli komunikovat? 

Všichni si přejeme, aby ten současný stav zase skončil a my se mohli vrátit k našim starým životům. O to je ale důležitější, aby vlády velmi otevřeně řekly, že není možné předpovědět, kdy nad pandemií zvítězíme.

Kdo je Ralph Hertwig

Prof. Dr. Ralph Hertwig

Německý psycholog, výzkumník prestižního berlínského Institutu Maxe-Plancka pro lidský rozvoj. Zabývá se lidským rozhodováním v krizových situacích, způsoby, jak lidé vnímají riziko i fungování politických opatření založených na vědeckých skutečnostech.

I v Německu se v té souvislosti často objevuje slovo "exit" - že pandemii prostě opustíme. Považujete to za vhodný pojem? 

Ne. Naznačuje, jako kdyby ze současné situace vedla nějaká cesta pryč, jako dálniční sjezd, kterým ji jednoduše opustíme a vrátíme se na normální "silnici života". Takový obrázek je ale špatně, protože jde o proces, který bude pokračovat i poté, co zrušíme ta velmi omezující opatření. 

V jaké fázi toho procesu se teď nacházíme? 

Na samém začátku. Projekt s názvem "flattening the curve" (rozprostření počtu nakažených tak, aby nápor ustál zdravotnický systém, pozn. red.) bude trvat ještě velmi dlouho. A proto je důležité, aby vlády od začátku naprosto jasně řekly, že uvolňování opatření může trvat měsíce, možná roky. 

Roky? 

Ano, podle nové studie z časopisu Science mohou být opatření potřeba v nejhorším případě až do roku 2024. Každopádně teď s největší pravděpodobností vstupujeme do fáze, ve které se budeme pokoušet opatření zmírňovat, a když počet nakažených znovu vzroste, tak znovu zpřísňovat. Celý systém musíme postupně seřídit jako hodinky, abychom v důsledku měli takový průběh šíření nákazy, který naše zdravotnické systémy zvládnou. To je cílem. 

Zní to jako hodně nejistoty. 

Ano, bude to nejspíš dlouhá fáze pokus a omylů. O tom je potřeba otevřeně mluvit. 

Když rakouský kancléř Sebastian Kurz oznamoval rušení prvních omezení, řekl, že uvolňování může být ještě náročnější než ta první fáze, kdy byly karantény a izolace zaváděny. Souhlasíte s ním? 

Může to tak být. Takzvaný "lockdown" byl odůvodněn nejhoršími možnými scénáři. Bylo nám řečeno: Když teď hned nezareagujeme, můžeme všichni skončit v hodně špatné situaci. Tím se podařilo lidi přesvědčit, že na nějakou zvládnutelnou dobu jsou tahle opatření přijatelná. 

Zatímco nyní? 

Nyní vstupujeme do fáze, která bude nejspíš mnohem delší než ta první, zadržovací. Tehdy bylo jasno: Všichni zůstaňte pokud možno doma, obchody zavřít, fotbal se dál hrát nebude. Bylo to tak trochu černobílé, z našich normálních životů na jedné straně jsme přešli rovnou do černého světa nové reality se všemi těmi omezeními. 

Jakou barvu má to, co nás čeká? 

Odstíny šedé. Budeme zkoušet, co je a co není možné. Co vede k nárůstu počtu nakažených, a co se naopak může dělat, aniž by k tomu došlo. Bude to velmi náročný proces, protože ho musíme neustále korigovat. A obyvatelstvo musí rozumět, že ani politici nemohou říct: Teď uděláme to nebo ono a pak bude vše v pořádku. Nacházíme se v obřím společenském experimentu. 

Takže to bude těžší zejména kvůli té míře nejistoty? 

Ano, a to pro všechny. Může se stát, že jeden den bude povolené něco, co další den nebo další týden bude potřeba znovu zakázat. 

Měl byste nějakou radu, jak by se každý z nás s takovou nejistotou mohl nejlépe vyrovnat?

Rozhodující je, aby každý tu situaci vzal na vědomí a pochopil, že je to teď součást našeho života. I v minulosti se fungování zaběhnutých společností muselo změnit. Už jsme se naučili třídit odpad nebo nepoužívat plastové tašky. Někdo přestal kouřit. My lidé jsme docela flexibilní a schopní se přizpůsobit. 

Dá se koronavirus srovnat s tím, že jsme se naučili třídit odpad? 

Je to nová výzva, podobně jako změna klimatu nebo nějaké chronické onemocnění. Ten virus prostě nezmizí, minimálně do doby, než budeme mít očkování. 

Kdybyste měl zmínit jako příklad nějakou vládu nebo politika či úředníka, jehož komunikace by se dala popsat jako příkladná, kdo by to byl?

Mohu zatím hodnotit jen tu první fázi, tedy zavádění omezení, a myslím, že německá vláda odvedla dobrou práci. Například projev kancléřky Merkelové, ve kterém relativně jasně a srozumitelně řekla, že se koronavirem může nakazit až 70 procent lidí. Podle mě zvolila i dobrý tón, žádné válečné metafory, jako jsme slyšeli jinde. Prostě apelovala na náš pocit zodpovědnosti, schopnost se přizpůsobit a taky obyčejný rozum. 

Teď tedy půjde o to, jak přesvědčivé a transparentní způsoby komunikace přenést i do té další fáze. Jak by to podle vás mělo vypadat? 

Budeme si muset rozhodnout, jaké indikátory vůbec sdělovat. Stačí celkové počty nakažených a mrtvých? Nebo by se mělo mluvit i o tom, jak moc je zatížené zdravotnictví, kolik máme k dispozici lůžek pro intenzivní péči a tak dále. Musíme rozmyslet, jak lidi žádat o to, aby nosili roušky nebo ochranné rukavice. Zkušenosti ukazují, že většina lidí to na začátku dodržuje, ale s časem poleví, zapomene. Musíme je varovat, jak je to lehkovážné, i když bezprostřední nebezpečí nebude tolik vidět. Těch nových témat je hodně. 

V principu ale považujete za lepší komunikovat raději otevřeně, říct víc i s rizikem, že důsledek může být trochu matoucí, nebo raději mluvit úsporněji, sdělovat to, co víme jistě? 

Sdělovat jen to, co víme na sto procent jistě, není možné. Na to víme příliš málo. A dělat dojem, jako že to tak je, považuji za špatný přístup. Na druhou stranu nemusíme mluvit o všech detailech. 

Podle čeho tedy rozhodnout, co je potřeba sdělit, co by lidé měli vědět, a co ne? 

Podle toho, co je pilířem naší politiky. Když se německá politika rozhodne, že cílem je zajistit, aby nedošlo k přetížení zdravotnického systému, musíme mluvit víc o něm. Musíme stanovit konkrétní indikátory a říct, co přesně se stane, když dosáhneme nějaké hranice nebo meze. Zároveň ale musí být jasné, že to, že se tyhle hodnoty mohou pořád měnit, neznamená politické selhání.  

Ve Velké Británii mluví ještě o něčem jiném. Podpora pro karanténní opatření tam vzrostla natolik, že může být náročné lidem vysvětlit, že je znovu bezpečné se vrátit k běžnému životu, do školy a do práce. Jak by jim to podle vás měla vláda dát nejlépe vědět? 

Pojem "bezpečné" považuji za stávajících okolností za extrémně zavádějící. Stále můžeme sami sebe i ostatní nakazit. Když bychom uvažovali o nějaké takové kampani, musíme si nejdřív určit, co má být jejím sdělením. Pojem "bezpečný" mezi to určitě nepatří. Pořád se vypořádáváme s nebezpečným virem. 

Zmínil jste studii, podle které by se virus v nejhorším případě mohl šířit ještě v roce 2024. Pomáhá to z psychologického hlediska, nebo naopak škodí věřit a těšit se, že svět někdy - i kdyby to bylo až za čtyři roky - bude jako dřív? 

Ale on nebude jako dřív. Svět v roce 2024 bude jako svět v roce 2024. Existuje nicméně naděje - i já si to samozřejmě přeji - že virus někdy porazíme. Minimálně natolik, že bude možné dělat řadu věcí, které jsou pro nás důležité, jako chodit do restaurace nebo do kina.

Zároveň ale musíme počítat s tím, že může přijít další virus. A měli bychom být lépe připravení, reagovat rychleji a nemuset se tak znovu dostat do téhle extrémní, výjimečné situace. 

Mluví se o tom, jak nás krize učí solidaritě, soucitu a tak podobně. Dá se ale vůbec počítat s tím, že se lidé z podobné krize nějak poučí? Nebudeme na to všichni chtít co nejdřív zapomenout? 

To záleží na tom, jak každý z nás tu krizi prožívá. Někdo žije na venkově, kde může kdykoliv vyjít ven do zeleně. Někdo se tísní s čtyřmi dalšími lidmi v malém městském bytě. Ten první bude možná zkoušet nové věci - vařit, zpívat, programovat. Ten druhý z toho bude mít traumatický zážitek.

V zásadě ale věřím, že je to - podobně jako každá jiná situace, ve které se musíme vzdát našich běžných zvyků nebo cílů, které jsme měli - příležitost, se sám nad sebou zamyslet. Nemělo by se to ale idealizovat. Když musím doma vyučovat tři děti, nakupovat, uklízet a dělat oběd, těžko se u toho budu ještě zamýšlet sám nad sebou. 

VIDEO: Martin Veselovský o statistikách kolem koronaviru. 

Spočítali jsme, proč není strach z vysokého počtu mrtvých na místě. Shrnuje Martin Veselovský. | Video: Martin Veselovský
 

Právě se děje

Další zprávy