reklama
 
 

Rozhovor: Trauma z okupace je stále v nás, může se probudit

20. 8. 2014
Profesor Cyril Höschl o traumatech, která se předávají z generace na generaci, i poučení z krize na Ukrajině.
Doporučujeme

Praha - Od okupace Československa 21. srpna 1968 armádami Varšavské smlouvy uplynulo 46 let. Tento nebývalý akt agrese přesto ovlivňuje naše životy i dnes - více než si myslíme anebo jsme ochotni si připustit. Vyplývá to z rozhovoru s Cyrilem Höschlem, ředitelem pražského Psychiatrického centra a přednostou Psychiatrické kliniky 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy.

Aktuálně.cz: V souvislosti s mnichovskou dohodou, po níž Československo přišlo v roce 1938 o třetinu svého území, rádi a často mluvíme o "mnichovském traumatu". A často při tom vzplanou silné a nesmiřitelné emoce. Zítra je jedenadvacátý srpen - tedy den, kdy Československo okupovala v roce 1968 spojenecká vojska států Varšavské smlouvy. Souvisejí s tímto datem stejně silná traumata jako s Mnichovem? Ať už jde o zlomení národního charakteru, smíření se s okupací, či dokonce kolaboraci?

Cyril Höschl: Lidé si často neuvědomují, jak hluboce jsou v nich zapuštěny silné emoce a zážitky z život ohrožujících situací, v nichž se ocitli. Třebaže od nich uplynuly desítky let.

Při rozpadu Jugoslávie tak z ničeho nic vyvřely zdánlivě zapomenuté křivdy. Eufemisticky řečeno: byly odškrábány vrstvy omítky, pod nimiž se objevily staré fresky sahající až k Otomanské říši a jejím konfliktům s habsburskou monarchií. Zároveň se najednou "odlouply" i nejnovější vrstvy identity jednotlivců. Měl jsem tehdy studentku z Bosny a Hercegoviny, které jsem se po zkoušce zeptal, k jaké národnosti vlastně patří. "Vždy jsem byla Jugoslávka, ale teď musím být Muslimka," odpověděla.

Lidé si často neuvědomují, jak hluboce jsou v nich zapuštěny silné emoce a zážitky z život ohrožujících situací, v nichž se ocitli. Třebaže od nich uplynuly desítky let.

Naše osobnost je tedy "uhnětena" z materiálu, který vstřebáváme od dětství z kulturního prostředí, v němž žijeme. Od našich rodičů, prarodičů... a dokonce i jejich předků. Takže ano - naše chování ovlivňují i události, které se odehrály dávno před naším narozením.

Hokejista Jaromír Jágr tak obléká dres s číslem 68, a pokud si vzpomínám, tak i oštěpařku Barboru Špotákovou motivoval při jednom z jejích tažení za zlatou medailí jedenadvacátý srpen, kdy její největší soupeřkou byla Ruska Abakumovová, jíž se prý naopak zarputilost i motivy Češky velmi dotýkaly.

A.cz: Opravdu nosíme traumata svých předků, která mohou kdykoliv "vybuchnout"?

V podstatě ano. I ona jugoslávská studentka kdysi netušila, co v ní vlastně dříme... a pak se najednou identifikovala s vírou, o níž do té doby věděla jen velmi zprostředkovaně. Obdobně se nejrůznější etnika hlásí ke svým kořenům, přestože byla již před mnoha generacemi přemístěna, někdy i násilně, jinam. A ze stejného důvodu hledají koneckonců Američané hroby svých dvě stě let zesnulých předků na Vysočině.

Konfrontace s bastardy

A.cz: Jak vlastně podle vás, předního českého psychiatra, změnila sovětská okupace a následný dvacetiletý pobyt sovětských vojsk mentalitu Čechoslováků, potažmo Čechů?

Moje generace vnímala okupaci jako nesmírně tvrdou historickou nespravedlnost od bastardů, kteří neměli za mák ponětí, o co v Československu jde. Barbarů, kteří jsou necitliví, brutální... a ryby třeba loví tak, že hodí granát do rybníka. I tohle podle mě symbolizuje způsob, jakým zacházejí naprosto se vším. Jedinec a jeho osud či individuální svoboda - to jsou pojmy, na nichž jim nezáleží anebo jim nic neříkají.

Tuhle zkušenost jsem si v sobě odnesl nadosmrti. A musím dodnes vyvíjet - stejně jako asi většina lidí z mé generace - značné úsilí, abych tomu nepodléhal a v mém racionálním rozhodování mě to neovlivňovalo.

A.cz: Nalomila vás okupace?

Svým způsobem asi ano. U každého to ovšem vyústilo v jiné řešení. U někoho ve frustraci, depresi a beznaděj. U jiného v příležitost chopit se nové šance a přidat se ke kolaborantům, k novým mocným, vstoupit do strany a lízat smetanu, která se začala sbírat na hladině přechodného nedostatku kvalifikovaných lidí, kteří byli ochotni s režimem ihned kolaborovat.

Kdo tenkrát rychle otočil, tak se měl rázem poměrně dobře. Režim byl nesmírně vděčný za každého, kdo byl ochoten se rozloučit sám se sebou, za což byl odměněn funkcí, penězi...

Zkušenost ze sovětské okupace naopak říká, že čím více vojsk NATO v Československu bude, tím lépe. Být zde NATO už tehdy, žádná sovětská okupace by se nekonala.

Jiná část národa zase reagovala osvobozujícím útěkem na Západ. No a o tom, co vše na lidských duších napáchala emigrace, vypovídá geniálně první kapitola románu Milana Kundery Ignorance, "Velký návrat". Zcela zvláštní tragickou kapitolou jsou pak sebevraždy, jejichž křivka po "spojenecké okupaci" vylétla nahoru.

A.cz: A pak nám tu ještě zbývá hrstka lidí, kteří skončili ...

... v disentu. Jejich význam byl - alespoň pokud jde o počet - zcela zanedbatelný, avšak pokud jde o přípravu budoucnosti republiky, naprosto zásadní a nenahraditelný. Jak se ostatně ukázalo za dvacet let.

Tohle všechno jsou zhruba dopady okupace na lidi. Přičemž všechna nastřádaná traumata se předávají i transgeneračně. Dokazují to kromě jiného studie o potomcích lidí, kteří prošli holokaustem, či o dětech nechtěných dětí. A vždy ohromně záleží na vnitrorodinné komunikaci.

Dítě alkoholika se většinou stane rovněž alkoholikem - ať již z genetických, či sociálních příčin. Může to ale skončit natolik silným vzdorem vůči rodičům, že se z dítěte stane zapřísáhlý abstinent a v příběhu, o němž hovoříme, skalní antikomunista.

Takhle nějak se z Kamily Moučkové stala nekompromisní odpůrkyně komunistického režimu i přesto, že její otec Vilém Nový byl významným partajním bossem. A stejné to je s dcerou prokurátora Karla Vaše, který poslal na smrt desítky lidí. Anebo třeba s Mosabem Hasanem Júsufem - synem jednoho ze zakladatelů Hamásu -, z něhož se stal jeden z největších zastánců Izraele.

A.cz: Jak se mimochodem se zátěží sovětské okupace vyrovnávala vaše rodina?

U nás to probíhalo tak, že naše všechny čtyři děti (dvě holky a dva kluci) sdílejí podobné hodnoty jako my - rodiče; aniž bychom na to nějak tlačili či jim něco vtloukali do hlavy. A některé z nich jsou dokonce mnohem zásadovější a radikálnější než my. Například v tom, jak by se měla uspořádat česká společnost.

Třeba Kristině bylo v devětaosmdesátém roce deset let a už tenkrát si sama zhotovila transparent "Na Štěpána - bez Štěpána" (vedoucí tajemník Městského výboru KSČ v Praze - pozn. red.), a šla s ním dokonce tenkrát demonstrovat na Letnou. Docela mě to překvapilo, takže jsem se ptal sám sebe: kde se to v té desetileté holčičce jen bere? Odkud nasála tu politickou atmosféru? Ale možné to, jak je vidět, je.

Zbabělost, či licoměrnost?

A.cz: A nejsou náhodou důsledkem traumatu ze srpna osmašedesát i nedávná prohlášení českých politiků o tom, že "my tu vojska NATO nechceme, protože máme s cizími armádami své neblahé zkušenosti"? Jen připomínám, že to říkali v souvislosti s válkou na Ukrajině.

V tomto případě nejde o traumata, ale licoměrnost. Zkušenost ze sovětské okupace naopak říká, že čím více vojsk NATO v Československu bude, tím lépe. Být zde NATO už tehdy, žádná sovětská okupace by se nekonala.

Z dnešního pohledu vidím jako velkou chybu, že nám tehdy Sovětský svaz splýval v jednu masu. Tádžik, Uzbek či Ukrajinec - ve všech jsme viděli Rusáky. Nerozlišovali jsme je. Teprve nyní vidíme, jak mnohopestrá společnost to byla...

Traumatizovaná generace, o níž spolu hovoříme, navíc netoužila po ničem víc, než být součástí rodiny západních rozvinutých demokracií. Z dnešního pohledu vidím jako velkou chybu, že nám tehdy Sovětský svaz splýval v jednu masu. Tádžik, Uzbek či Ukrajinec - ve všech jsme viděli Rusáky. Nerozlišovali jsme je.

Teprve nyní vidíme, jak mnohopestrá společnost to byla a že třeba Moldavci či Litevci rozhodně nejsou Rusové. I na Ukrajině vidíme, kam až mohou tyto rozdíly dojít a že někdejší okupant byl už tehdy okupován a má dnes s Rusy stejné starosti, jako jsme s nimi měli my.

Víte - čím hlouběji jdete do historie při řešení různých křivd a národnostních otázek, tím násilnější řešení nalézáte a k tím krvavější tragédii to může vést. Uvědomíte si to i na příkladu Ukrajiny. Vždyť proč bychom si pak nemohli my, respektive Slováci dělat nárok na Zakarpatskou Rus? A Rakušáci zase na svá území z dob Rakouska-Uherska? Na mírovém soužití se lze často dohodnout jen tehdy, pokud uděláte za minulostí tlustou čáru a nejdete přitom ani o metr zpět.

Jinak to nemá řešení. Vlastně má: válku. A jsme toho dnes svědky i na Ukrajině.

A.cz: Setkal jste se tehdy v srpnu s někým, kdo se vám až do okupace jevil jako slušný člověk, ale pak se z něj stal - řečeno vašimi slovy - kolaborující bastard?

Na obrat, jaký udělal za druhé světové války například Emanuel Moravec, jenž se z předního vojenského stratéga první republiky stal až fanatickým nacistickým kolaborantem a propagandistou třetí říše - tak na podobný brutální případ se nepamatuji. Jen mě trochu zklamal olympijský vítěz Emil Zátopek, který s námi nejdříve obrážel studentské stávky, aby posléze vše ze strachu odvolal. Ale nesoudím ho - nebyla to lehká doba.

Kauza František Kriegel

Velmi dobře se ale pamatuji na zcela opačný případ, který dnes znovu rezonuje - Františka Kriegla, jemuž teď radnice Prahy dvě odmítla udělit čestné občanství. Vím, že jde o předválečného komunistu, španělského interbrigadistu a spoluzakladatele lidových milicí. Jako jediný unesený československý politik se ovšem v Moskvě zachoval v atmosféře slibů a nevybíravých výhrůžek statečně, když odmítl podepsat kapitulační dokument.

Dnes si můžeme klást otázku: co by se asi stalo, pokud by se takhle zachovali všichni českoslovenští politici? Včetně prezidenta Ludvíka Svobody, šéfa komunistů Alexandra Dubčeka či předsedy Národního shromáždění Josefa Smrkovského...

A.cz: Když se například Václav Havel zabýval v jednom ze svých esejů zmíněným Františkem Krieglem, tak si položil otázku, zda může člověk v politice zůstat sám sebou, "zda mu stačí věřit v život, v dobro a ve vlastní rozum - anebo už jen v něco méně čistého... svou politickou stranu"? Dnešní mladé generaci jméno Kriegel už nic neříká, a přesto se kvůli němu opět rozhořely nesmiřitelné emoce o vlastenectví, zradě či kolaboraci. Čím to?

Kriegel přišel k levicovému smýšlení jako španělák, jenž bojoval proti fašistickému diktátoru Frankovi. A opět se odvolám na jeden ze světoznámých románů, tentokrát Komu zvoní hrana Ernsta Hemingwaye, jenž v něm výstižně charakterizuje, jaké okolnosti formovaly Frankovy odpůrce.

Dnešní mravokárci si ty poměry neumějí vůbec představit. Osudy lidí, jako byl Kriegel, byly dějinami zaváty do situací, které si neobjednali. Dnes se to ovšem snadno odsuzuje. Každý, kdo se ocitl na cestě, jež se nám nyní jeví jako ne zrovna imponující, je nemilosrdně souzen bez šance nápravy.

Na mírovém soužití se lze často dohodnout jen tehdy, pokud uděláte za minulostí tlustou čáru a nejdete přitom ani o metr zpět. Jinak to nemá řešení. Vlastně má: válku. A jsme toho dnes svědky i na Ukrajině.

V mých očích je ale člověk, který dokázal svou minulost odčinit, hodnotnější než ti, kdo se jí vůbec nezúčastnili a byli kdesi zalezlí. Takže když se pak přežene fronta, odsuzují šmahem každého, kdo něco dělal.

Vydávat svoji neangažovanost za hrdinství ex post, to je licoměrnost a eticky nečistý postoj. Lidi typu Kriegla, Ladislava Lise, ale i Petra Uhla, kteří velmi riskovali, když se postavili režimu - byť z jiných pozic -, považuji za mnohem hodnotnější než ty, co byli celou dobu za pecí a dnes se kasají, že oni by se s tím režimem nikdy neumazali. Takže: podobná traumata jsou sice stará desítky let, přesto nám ale nabízejí životně důležité otázky shakespearovského významu.

Poučení ze srpna osmašedesát tedy není, že pozítří nás napadnou Rusové; spočívá v poznání, že existuje něco, čemu říkáme soustavnost vlastních postojů, vztah k vlasti, občanská odpovědnost, odolnost vůči eticky nepřijatelným svodům... například i penězům.

Příběh Františka Kriegla spojuji proto s důležitou filosofickou otázkou, zda někdo, kdo v životě pochybil, má dostat šanci to napravit a zda to napravit lze. Anebo platí to, že i kdyby pak strávil celý život v komunistickém žaláři, tak mu to není nic platné a patří kvůli svému hříchu rovnou do pekla? Odpověď si musí dát každý sám.

Možná jsem ale v pohledu na Kriegla zaujat tím, že v době, kdy mě všichni příšerně zklamali, tak se zachoval jako hrdina. Takže pro mě zůstane symbolem toho, jak se mohli ostatní soudruzi zachovat, pokud by měli tak jako on odvahu a svědomí.

Kdybych tedy byl starostou čehokoliv, tak bych mu to čestné občanství dal. Chápu ale i ty, kteří to vidí jinak, a znovu se jich ptám: kde byli oni v té době? Příkré odsudky bývají navíc často podmíněny tím, že jejich autoři mívají špatné svědomí z vlastních selhání. A čím větší je selhání, tím větší radikalismus v postojích. Vidíme to ostatně i na onom Emanuelu Moravcovi.

Surfování na Havlovi

A.cz: S jedenadvacátým srpnem je úzce spjat i prezident Václav Havel. Režimem léta vězněný, po jeho pádu glorifikovaný, po odchodu z Hradu až necitlivě kritizovaný a již krátce po svém skonu většinou národa opět zbožňovaný. Jeho pohřeb přerostl dokonce v celonárodní spontánní demonstraci. Uznání se Havlovi najednou dostalo i od jeho nesmiřitelného kritika Václava Klause. Jaké máte vysvětlení pro tyto výkyvy?

V historii je nespočet příkladů, kdy lid někoho nejdříve adoruje a pak ho zavrhne. Je to vidět i na kdysi nejpopulárnějším politikovi Stanislavu Grossovi, po němž dnes neštěkne ani pes.

Jinou věcí je, proč se z Havlova kritika Václava Klause stane na krátký čas člověk, který o něm řekne, že se zasloužil o tuto zemi a o pád komunistického režimu. Úspěšný politik - a Václav Klaus jím nepochybně byl - má totiž jednu vlastnost, kterou vyniká nad těmi neúspěšnými. Vládne neobyčejným citem pro trefu do většinového vkusu, což mu několikrát pomohlo ke zvolení.

V mých očích je člověk, který dokázal svou minulost odčinit, hodnotnější než ti, kdo se jí vůbec nezúčastnili a byli kdesi zalezlí. Takže když se pak přežene fronta, odsuzují šmahem každého, kdo něco dělal.

Klaus si tedy uvědomoval, že v době, kdy Havlova popularita klesala, se vůbec nic nestane, když ho bude ostře kritizovat. Navíc ho neměl nikdy rád. Avšak ve chvíli, kdy se národ kolem Havlova pohřbu na krátkou dobu semknul, tak Klaus dobře věděl, že pro něj bude jen užitečné se nechat chvíli nést na vzedmuté vlně národních emocí. Surfovat na ní, ale nezmizet pod ní.

Tohle Václav Klaus fenomenálně vycítil. Moc dobře věděl, že týden adorace Václava Havla mu na pověsti nikterak neuškodí, ale na jeho politických bodech mu to naopak velmi prospěje. Obratná, i když nikterak nová strategie.

A.cz: Možná by se to dalo nazvat ostřeji?

Myslím, že ani ne. Snad jen jako chladnokrevný politický kalkul s mimořádným citem pro chvíli. Ona chvíle si to totiž přímo žádala.

Skvěle tohle umění ovládají řečníci, jako byl Cicero: začnou spolu s lidmi někoho chválit, celou dobu je držet na své straně a skončit opět spolu s nimi u zatracení zprvu chváleného člověka. Jde o neobyčejné umění držet sympatie mas na své straně, aniž by lidé přemýšleli o obsahu toho, co jim lídr sděluje.

Někdejší slovenský premiér Vladimír Mečiar sklidil po jednom svém projevu na venkově nadšení, takže se reportérka televize zeptala místní babičky na její názor k vystoupení premiéra. Tak múdro to pán premiér povedal, odpověděla jí.

A viete čo povedal? Nedala se reportérka.

Neviem, ale tak múdro to povedal…

Není tedy podstatné, co Klaus řekl o Havlovi. Podstatné je, že se šikovně svezl na vlně sympatií k Havlovi projevených.

Dilema: zůstat, či odejít?

A.cz: Pokud se nepletu, tak jedenadvacátého srpna osmašedesát jste zrovna byl v tehdejší Německé spolkové republice. Dovolte už poněkud otřepanou otázku: proč jste se vrátil?

Možná otřepaná, ale pro mě přesto velmi důležitá otázka. A kladl jsem si ji zejména v prvních letech okupace neobyčejně často, protože se přímo nabízelo na Západě zůstat (byl jsem zrovna v jednom městečku u Frankfurtu nad Mohanem).

Svářily se ve mně tehdy dvě velmi silné tendence: hodit celou tu zdejší politickou bídu za hlavu a začít nový život v prosperujícím demokratickém Německu či někde jinde za oceánem. Takhle uvažovalo hodně lidí. Navíc máma, s níž jsem tam byl, byla poloviční Němka, takže bychom hned dostali občanství. Zato tátův nejbližší přítel Jindřich Kolben neváhal ani minutu. Sebral se a odjel do Mnichova, přestože mu nacisté vyvraždili za války celou rodinu v koncentráku. Trauma ze sovětské okupace překonalo dokonce i trauma z holokaustu,... když už mluvíme o hloubce strázní, které nás v minulosti poznamenaly.

Na druhé misce vah mého rozhodování zůstali ale kamarádi, rodina,... se kterou jsme si telefonovali a rozebírali co dál. A teď trochu odbočím - nesmírně jsem miloval Jizerské hory, v nichž jsem šestnáct let vyrůstal. A taky v Podještědí, kde jsem u souseda oral s kravami, rodil telata, jezdil s traktorem... a najednou jsem si říkal: co já jen budu v tomhle sterilním Německu - kde mají i hnůj pečlivě srovnán - dělat?

Najednou jsem si začal připadat jako srab,... tedy pokud bych emigroval. Takže jsme se vrátili s tím, že pokud se poměry v Československu nepřijatelně zhorší, pokusíme se zdrhnout. A až do listopadu devětaosmdesát jsem si občas vyčítal: udělal jsi chybu, že jsi zůstal v Československu. Zvláště když jsem komunikoval s kamarády, kteří emigrovali do Kanady či USA. Jezdili si svobodně po světě, dělali svou práci a vrůstali do impozantní kultury.

Od pádu komunistického režimu jsem ale každý den vděčný za to, že jsme tenkrát neutekli - bez ohledu na marasmus, který tu v posledních letech jaksi panuje. Dnes bych měl totiž nejspíše emigrantský pocit, že nepatřím ani sem, ani tam.

___________________________________________________

Máte rádi zpravodajský on-line deník Aktuálně.cz? Nominujte nás v anketě českého internetu Křišťálová lupa. Hlasovat můžete zde. Za Váš hlas děkujeme!

autor: Jan Gazdík

Související

    reklama
    reklama
    reklama
    Komerční sdělení
    reklama

    Sponzorované odkazy

    reklama