Na estonské Baltic Defence College, kde přednášíte, studují i ukrajinští důstojníci. Jak oni hodnotí až extrémně vypjaté vztahy Kyjeva s Ruskem, které u hranic shromažďuje početné elitní jednotky?
Zdejší ukrajinští posluchači - převážně majoři, podplukovníci a plukovníci, tedy vyšší důstojníci - mají velmi autentické zkušenosti přímo z bojového konfliktu na východě Ukrajiny. Jejich postoje jsou tedy hodně emotivní, což pochopitelně ovlivňuje jejich hodnocení nynějšího chování Ruska. Považují ho za velkou hrozbu. Nicméně fakt, že soustřeďování jednotek ruské armády probíhá dost viditelně, vnímají spíše jako málo vídanou demonstraci síly než přípravu na útok.
Ale ještě k těm jejich emocím: ukrajinští důstojníci, kteří na Baltic Defence College studují, si ještě pamatují, co nastane, když se ta hrozba přece jen vyplní. Většina z nich přišla v konfliktu na východě Ukrajiny o kamarády, kolegy či příbuzné. Pokud tedy napětí na východě jejich vlasti opět graduje, převládají v jejich postojích silné emoce nad realistickým výkladem, který bych od nich za jiných okolností očekával.
Podobné pocity mají ale i své výhody. Ukrajinští důstojníci jsou i s jejich přispěním mimořádně motivováni bránit svou zemi.
Onou nepřehlédnutelnou demonstrací ruské síly narážíte na překvapivou a bleskovou anexi Krymu na jaře 2014, jejíž přípravy tehdy Západ v podstatě ani nezaznamenal, podcenil je, a proto byl i šokován?
Přesně tak.
Právě proto mě zajímá, jaké mocensko-vojenské hry na východních hranicích Ukrajiny jsme podle vás vlastně svědky? Ukrajinský bezpečnostní analytik Mychajlo Samus v rozhovoru pro Aktuálně.cz například tvrdí, že ruský prezident Vladimir Putin těmito manévry testuje reakce Ukrajiny i ve světě. A zejména nového prezidenta USA Joea Bidena.
To je velmi realistický komentář. O testy schopností bezpochyby jde. Nikdo ale na druhé straně neví, jak velkou roli sehrávají při této eskalaci samotní Ukrajinci. Rusové házejí vinu na Ukrajince a že tudíž oni jen zákonitě reagují na útoky. No a Ukrajinci prohlašují přesný opak. Domnívám se proto, že stoprocentní pravdu nemá ani jedna strana.
Vysvětlíte to?
Je dobré vnímat, jak velký zájem mají Ukrajinci na tom, aby poměry na východě jejich země byly pro svět viditelné. Například i kvůli tomu, že se navíc blíží summit NATO. Do prezidentské funkce nastoupil Joe Biden a Ukrajinci si logicky potřebují otestovat, nakolik jsou pro Spojené státy důležití.
No a pro Rusy pak platí tatáž logika: potřebují vědět, jak moc se Američané za Ukrajince teď postaví. Jak moc je NATO ochotné Ukrajinu podpořit. Rusové to podle mne poženou až do krajnosti, kam až to půjde, a pak budou pečlivě sledovat reakce. Vyzkouší si zkrátka, jak to může v podobných kritických situacích fungovat. V tom s Mychajlem Samusem naprosto souhlasím.
Válka slov
Jen připomínám, že do řešení vyhrocené situace na východě Ukrajiny se zapojil i předseda amerického sboru náčelníků štábů Mark Milley, který si telefonoval jak s náčelníkem ruského generálního štábu Valerijem Gerasimovem, tak i s jeho ukrajinským protějškem Ruslanem Chomčakem. To už je ale snad hra či testování na samém ostří nože.
Asi ano. Je to ale pořád hra, třebaže to možná není přesné slovo. Znovu říkám: Rusové se do ní pouštějí proto, že znají sice hlavní figury nové americké administrativy, neví ale, jak budou reagovat ve svých vládních pozicích na kritické situace.
Tím, že Rusové tuto hru rozehrávají, tak do ní vtahují i protivníka. Nutí ho mluvit. A protože válku nikdo nechce, protivník zvedne telefon a opravdu se baví s hlavou Kremlu. Prezident Vladimir Putin tím získá publicitu a zároveň Rusům ukážete, že žijí v silné zemi, kterou někdo poslouchá a mluví s ní. Zároveň si s protivníkem můžete promluvit bez prostředníků a ideologických zábran.
Co myslíte, že dělají Severokorejci? Eskalují situaci v regionu, hrozí raketovým útokem či nukleárním testem, sem tam nějakou raketu i vystřelí. A dělají to proto, aby přitáhli Američany k jednacímu stolu. Přesně to samé dělají teď Rusové na Ukrajině - jen jinými prostředky. Do své hry nás tedy už dávno vtáhli.
Zatím jde nicméně podle všeho především jen o válku slov, čímž neignoruji několik desítek padlých vojáků na obou stranách. Generální tajemník NATO Jens Stoltenberg v reakci na tyto ruské manévry u hranic s Ukrajinou ostatně říká, že "Moskva nebude rozhodovat, kam se Kyjev přidá". Mluvčí Kremlu Dmitrij Peskov pak kontruje, že je přece věcí Ruska, kde na jeho území cvičí vojáci. Je to tedy opravdu jen věcí Ruska?
Rusové opravdu hrají na to, že právem každého suverénního státu je rozmístit vojáky všude tam, kde uzná za vhodné. Legálně tedy podle nich nedělají nic špatného. Jak už jsem ale řekl, spustili strategickou silovou hru, kterou s nimi musíme hrát. Na té pomyslné šachovnici táhli pěšcem jako "bílí" první, takže my je jako ti "černí" doháníme.
Armádní elita na hranicích
O struktuře ruských vojsk, která se soustředila na hranicích s Ukrajinou, nejsou zatím příliš detailní informace. Z některých záběrů je nicméně zjevné, že se tam například rozmísťují velmi výkonné mobilní protiletecké a protiraketové systémy S-300 a možná i S-400. O čem podle vás svědčí nasazení právě těchto špičkových systémů?
Právě tyto nepřehlédnutelné raketové systémy v blízkosti hranic s Ukrajinou dávají najevo, že ruská vojska tam jsou. Pokud tedy Rusové chtěli vyslat nějakou zprávu, tak to právě tímhle krokem udělali velmi dobře.
Ale i z dalších záběrů je jasné, že ruská armáda prošla v uplynulých letech velkými změnami. Dávno už nejde o mužiky v dlouhých plstěných kabátech, nýbrž o vojáky, kteří se vybavením a podle všeho i výcvikem v ničem neodlišují od západních armád. Anebo jde jen o můj dojem?
Velká část ruské armády je složená z branců, kteří nemusejí svou povinnou a nepříliš kvalitní službu zrovna milovat. Pak je tu ale její druhá elitní část, která netrpí nouzí a dostává většinu prostředků. Rusko právě tuto velmi kvalitní elitu používá jako síly rychlé reakce.
Stejné je to ovšem i na Ukrajině. Armáda je obrovská, ale její mnohem menší jádro má vysokou kvalitu. Shrnuto: v silových a svým způsobem informačních hrách, o nichž hovoříme, jsou ukazovány právě tyto vyspělé a vycvičené jednotky.
Ukrajinská armáda už není k smíchu
Ptám se i proto, že v době nejprudších bojů o Doněck či Luhansk před sedmi lety připomínala ukrajinská armáda vybavením i výcvikem dobu druhé světové války, a to ještě v tom lepším případě. Nefunkční technika, včetně té trofejní z druhé světové války, nevycvičení a zmatení nováčci, nefungující spojení, ale i zásobování proviantem. Tohle se tedy i podle vašich ukrajinských posluchačů už změnilo?
Příhodná vzpomínka. I proruští povstalci tehdy sundávali tanky z pomníků, které ovšem nestřílely a maximálně pouze jezdily. Bylo to prostě něco, co pouze na efekt jezdilo a vypadalo jako tank.
A když už o tom mluvíme, tak nejenom v českých médiích zaznamenávám jakousi povýšenost v hodnocení ukrajinské armády. Často se ten pohled zjednodušuje pouze na techniku, jakou Ukrajinci používají. I česká armáda, pobaltské republiky či některé armády NATO mají ve výzbroji relativně zastaralou techniku, a přesto jde o moderní sbory.
Jinými slovy: pokud nemáte ve výzbroji zrovna šrot, tak z vás zastaralá technika nedělá ještě zastaralou armádu. Tu moderní z vás naopak tvoří postupy či principy velení a řízení jednotek. A právě tohle se Ukrajinci - nemluvě už o Rusech - naučili ve vzájemném konfliktu velice dobře.
Cenné zkušenosti z vedení konvenční války mají proto dnes v Evropě jen Ukrajinci a Rusové. A troufám si říci, že těmito zkušenostmi přesahují všechny armády NATO. Jistě, Američané bojovali v Iráku či Afghánistánu. S výjimkou první války v Zálivu však nešlo a nejde o konvenční konflikt. A právě těmito zkušenostmi z vedení konvenční války, kdy na sebe střílí tanky a nasazeno je i dělostřelectvo, se ukrajinští vojáci a proruští povstalci, které Kreml podporuje, odlišují od ostatních.
Motivace bojovat a bránit Ukrajinu dosáhla extrému
Jak se tedy změnila od roku 2014 ukrajinská armáda?
Ukrajinci mají dlouhodobě problém s velkou emigrací. Velké spousty lidí ze země zmizely - hlavně ti mladí. Ať již studenti, vědci či dělníci. A muži kolem třiceti let, které by armáda potřebovala, se na Ukrajinu již vracet nechtějí. Stát a potažmo armáda tím hodně trpí.
Lidé, kteří na druhé straně v armádě už slouží a zažili zmíněný emocionální šok války s Ruskem, jsou mimořádně motivovaní. Až do extrému. S Ruskem nejsou ochotni a možná ani schopni se bavit. Pro obranu Ukrajiny udělají cokoliv - tedy i obětují své životy. Tohle je něco, co v Evropě už dávno neznáme.
Když se dnes na ukrajinské vojáky podíváte, tak se i na jejich polních uniformách odrážejí bojové zkušenosti. Nejen pro kvalitnější materiál, ale i kvůli rozmístění kapes či jiných detailů, které jsou ovlivněny bojovými zkušenostmi. Alianční důstojníky pak často převyšují ze stejného důvodu: teorii vždy okamžitě aplikují do praxe - zda to v boji může, či nemůže fungovat.
Nebude podle mě trvat dlouho, kdy se státy NATO začnou učit od Ukrajinců. Zatím si stále myslíme, že je máme učit my. Jak už jsem ale zmínil, oni vládnou zkušenostmi, které my nemáme, a zatím je od nich neumíme čerpat. A začíná to třeba u těch uniforem, které je třeba šít tak, aby po zásahu tanku či jiného obrněnce ihned na vojácích nevzplály. Anebo zkušenostmi, jak efektivně léčit popáleniny z hořícího tanku či jiná zranění… tímhle vším si ukrajinští vojáci v konvenčním konfliktu s Ruskem prošli. Tohle zkrátka už není asymetrická, a proto dost netypická válka jako třeba v Afghánistánu.
Měli bychom se proto zbavit zkresleného civilizačního pohledu jakési nadřazenosti, že jde jen o zanedbané, zastaralé a zoufalé Ukrajince, kterým musíme pomoci. U speciálních či pozemních sil to třeba už dávno není pravda. Oni by naopak mohli dokonce pomoci nám.
Už se proto nebude opakovat situace, kdy při okupaci Krymu přeběhli k Rusům skoro všichni ukrajinští vojáci včetně velitele námořnictva. I tohle je ta změna, na kterou se ptáte.
Úvahy o vstupu Ukrajiny do NATO versus realita
Nakolik jsou - s přihlédnutím k řečenému - reálné úvahy o vstupu Ukrajiny do NATO?
Ta cesta bude pro Ukrajinu ještě hodně dlouhá. A platí to i pro Gruzínce, kteří mají před Ukrajinci asi tak o šest let náskok. Rovněž oni se v roce 2008 střetli s Ruskem.
Problém je v tom, že máte-li být přijat do NATO, musíte alianci něco nabídnout. I takoví Černohorci, kteří vstoupili nedávno a kteří mají necelé dva tisíce vojáků a tři generály, nenabízí, pokud jde o schopnosti armády, nic, ale jejich země má velmi důležitou geografickou polohu. Ukrajinská nabídka není pak v tomto ohledu nic moc extra.
Pokud by ale Ukrajina byla přijata do NATO, musela by aliance Ukrajince okamžitě bránit. Pro ni by to tedy nic nepřineslo, ale dávat by musela opravdu strašně moc, jakkoliv to zní "účetnicky" dost nepěkně.
Přesto je ale pro nás důležité, abychom drželi Ukrajinu takříkajíc "na orbitě". Abychom ji morálně, verbálně, materiální vojenskou pomocí, ale třeba i školením vojáků podporovali. Tím to ale bude také na hodně dlouho končit.
Přesně to popsal Samuel Huntington ve své práci Střet civilizací. Ukrajina a Turecko podle něj nechtějí sice na Východ, ale na Západ je nikdo nevezme. Takže budou podle Huntingtona na této hranici tak dlouho lavírovat, až se něco stane. A co se stalo a děje se s Tureckem, vidíme už dnes.
A nejsou tedy úvahy o rozšiřování NATO až kamsi za Krym přece jen příliš riskantní? Jak jinak než nepřátelsky je má vnímat mentalita většiny Rusů? Jakkoliv Kyjev, a ne Moskva, má samozřejmě rozhodovat o směřování Ukrajiny.
Nejde jen o složitou "hru" mezi Kyjevem a Moskvou, ale také mezi Ukrajinou a státy NATO. Pro Čechy, Poláky či národy pobaltských zemí je z mnoha důvodů důležité Ukrajinu podporovat. Nicméně od Ruska vzdálenějším aliančním zemím, jako je třeba Francie či Velká Británie z této podpory Ukrajiny či Gruzie z čistě pragmatického hlediska neplyne žádný benefit, jakkoliv je to smutné.
Jak vnímají harašení zbraněmi na ukrajinsko-ruském pomezí vaši estonští kolegové v Baltic Defence College?
I pobaltské země mají za sebou sovětskou zkušenost. Zajímavé je, že důstojníci z Estonska, Litvy či Lotyšska hovoří s ukrajinskými kolegy rusky. Mají k sobě i kvůli společně prožité minulosti emocionálně či kulturně dost blízko. Nemají nejen sdílenou historii, ale nyní i sdíleného nepřítele. Pobaltské státy vnímají proto vyhrocené vztahy mezi Ukrajinou a Ruskem logicky dost senzitivně. I zde sehrává velkou roli již zmíněná citová vazba, emoce.
Neví se například, že litevské speciální síly se podílejí na výcviku ukrajinských jednotek. Pro obě strany je to cenná zkušenost i proto, že armády pobaltských zemí se během patnácti let změnily z konzumentů bezpečnostních garancí NATO, kdy je aliance jen chránila, v její ambasadory vůči Ukrajině či Gruzii.
Pro ukrajinské vojáky, kteří vidí, kam to jejich přátelé z pobaltských republik dotáhli, třebaže na tom byli před třiceti lety v dobách Sovětského svazu stejně jako oni, jde o obrovskou inspiraci.