Můžete popsat, jaká panovala nálada v bruselské centrále NATO těsně poté, co Tálibán dobyl Kábul?
Velice pracovní. NATO má transportní kapacity a základny a možnost koordinace mezi spojenci, toho všeho jsme začali využívat. V tuto chvíli se soustřeďujeme na evakuaci lidí, která ještě není u konce.
Kandidát na kancléře a volební lídr německých konzervativců Armin Laschet říká, že současná krize v Kábulu je největším fiaskem od založení NATO. Souhlasíte s ním?
Nemohu komentovat vrcholné politiky cizích zemí. Ale všem bych doporučil zachovat chladnou hlavu. Naše názory na tu situaci se odvíjejí spíš od obrázků než tvrdých dat a analýz budoucího chování Tálibánu. Aliance stojí na tom, že jsme si vzájemně dobrými spojenci, a pouštět se do kritiky organizace nebo jednotlivých spojenců v tuto chvíli nepomáhá.
Jak byste tedy aktuální situaci v Afghánistánu nazval vy?
Plánovaným krokem s neplánovaným finálním provedením. Body za provedení šly v poslední době dolů, ale vyhodnocení toho kroku samotného si žádá větší časový odstup.
Každý, kdo chce současnou situaci kritizovat, by měl zároveň navrhnout, jak postupovat jinak. Dominance americké přítomnosti v Afghánistánu - i naši vojáci jezdili v amerických autech, používali americké vysílačky a drony - je tak značná, že je potřeba zvážit, zda vůbec existuje nějaký alternativní scénář, ve kterém by byla situace řešená lépe. Teď je nejpodstatnější zachovat alianci jednotnou pro politické rozhodování.
K americké dominanci se ještě dostaneme. Zejména po bleskovém dobytí Kábulu Tálibánem se mnohokrát opakovalo, že tak dramatický vývoj událostí nikdo nečekal. Opravdu NATO nemělo relevantní informace? Jak se to mohlo stát?
To je nesmírně zajímavá otázka a hledání odpovědi na ni bude nějakou dobu trvat. Já osobně si myslím, že kdyby zpráva o realitě tak, jak se odehrála, začala aliančním zpravodajským systémem stoupat vzhůru, tak by ji někdo zarazil. Protože dopad natolik překvapivého sdělení, že se za týden nebo 10 dní zhroutí celá země, by byl katastrofický, způsobil by určitou paniku. Překvapeni jsme byli skutečně všichni, Američané i Němci. Je snadné se dostat do země, ale velmi těžké ji zase opustit, bez ztrát na reputaci.
Jaké z toho plyne ponaučení?
Musíme nastavit náš systém zpravodajské práce tak, aby se i velmi extrémní varianta, minority report (zpráva reprezentující mínění menšiny, pozn. red.) dostala až úplně nahoru jako podklad pro politické rozhodování. Ukazuje se totiž, že i okrajové názory se mohou v dnešním světě snadno stát realitou.
Jenže náš zpravodajský svět je nastaven konzervativně. A odhady toho, jak dlouho vydrží Kábul, byly založeny na předpokladu, že město bude bojovat. Jenže to se nestalo. Znovu padlo jako důsledek bojového vypořádání sil v regionech. To bychom měli do našich analýz zahrnout. Vůle bojovat se ale těžko počítá a Západ na konflikty pohlíží velmi instrumentálně: dívá se na počet vojáků, jejich výzbroj, organizační strukturu, systém spojení… Jenže ozbrojené konflikty jsou především konflikty vůle. A s tímhle psychologickým faktorem se musíme naučit kalkulovat.
Je tedy podle vás namístě kritika afghánských ozbrojených sil, že s postupujícími radikály z Tálibánu nebojovaly?
Nevím, jestli kritika je v tuto chvíli účinná. Je potřeba proběhlý konflikt vnímat jako impulz pro opravu našeho způsobu boje proti terorismu do budoucna. Nyní spočívá v tom, že podporujeme nějakou centrální autoritu, politicky přijatelnou, která s naším přispěním s teroristy bojuje. V 90. letech probíhaly útoky na dálku - používaly se střely s plochou dráhou letu Tomahawk nebo drony Predátor, které likvidovaly teroristy přímo.
Jakub Landovský
Vystudovaný politolog a právník působí od srpna 2019 jako velvyslanec České republiky při Severoatlantické alianci. Dříve se věnoval agendě lidských práv na ministerstvu zahraničí, pracoval také jako konzultant OSN pro rozvojové programy a poté byl náměstkem ministra obrany. Od roku 2006 je členem ČSSD, v roce 2018 byl jejím - nakonec neúspěšným - kandidátem na post primátory Prahy.
Můj odhad do budoucna je, že bude probíhat obojí současně, ale nebudeme se moct spoléhat čistě na spolupráci s místními partnery, pokud bude riziko, že jejich vůle bojovat s terorismem bude nakonec chybět.
Přesto v zemi nějaké skupiny odporu ještě zbývají, soustřeďují se zejména severně od Kábulu. A ty teď žádají Západ o pomoc. Chtějí zbraně, munici a další prostředky. Považujete něco takového za pravděpodobné ze strany NATO?
Jejich odpor je velmi statečný. Ale nemám dost informací, abych hodnotil, jestli dojde k nějaké pomoci. Je ale potřeba započítat reputační riziko plynoucí z toho, že nepomůžeme…
Co se NATO v Afghánistánu podařilo?
Jedna část tažení proti globálnímu teroru na afghánské frontě: dopadení Usámy bin Ládina, vymýcení al-Káidy… Co se naopak opravdu nepovedlo, je naše podpora v rámci občanské války uvnitř Afghánistánu, kde Tálibán zvítězil nad námi preferovanou vládou. Tam jsme se možná pustili do něčeho, co by aliance neměla dělat: zasahování do vnitřních občanských válek, těžko řešitelných, ve vzdálených místech.
Máte pochopení pro to, když teď Afghánci v obavách z budoucnosti pod vládou nového režimu nadávají, že je v "tom" Západ nechal?
Tomu pocitu jistě rozumím. Afghánská společnost má převahu mladých lidí do 35 let, kteří režim Tálibánu v 90. letech nezažili a budou si muset začít uvědomovat, co vlastně nastalo.
Problém je, že Západ nepovažuje existenci dovnitř orientovaného nedemokratického režimu automaticky za důvod pro intervenci. Naposledy jím byl až přímý útok al-Káidy na Spojené státy (11. září 2001) a přímé napojení teroristů na Afghánistán. Takže chování Tálibánu v příštích měsících bude rozhodující.
Souhlasíte, že se NATO bude muset do země vrátit, jak předpovídá prezident Miloš Zeman? Za jakých okolností?
Byl by to dopad černého scénáře. Pokud bude Tálibán podporovat mezinárodní terorismus a dojde k útoku na spojence - třeba jestli se stane něco podobného 11. září -, pak si nedokážu představit, že by reakce Západu nezahrnovala nějakou přímou vojenskou akci.
Kdyby se Američané nechtěli znovu do něčeho takového pouštět, zmůže NATO v Afghánistánu něco bez nich?
NATO bez Američanů neexistuje. Je nás v alianci třicet, každá země má jeden hlas. Ale rozpočet USA tvoří 70 procent toho aliančního.
Zdůraznil bych ale, že nikdy nevíte, co velký tah na světové scéně způsobí. Když došlo ke stažení amerických sil z Vietnamu, ke kterému bývá současné dění přirovnáváno, tak všichni předpokládali, že to znamená katastrofu, že dojde k nekontrolovanému šíření komunismu. Ale nastalo úplně něco jiného a dnes je Vietnam v mnoha otázkách americkým spojencem.
Pokud Tálibán nebude expandovat, může vše dopadnout úplně jinak, než jak předvídají ti, kteří nyní říkají, že se do Afghánistánu budeme muset hned vrátit.
Co má tedy NATO v tuto chvíli reálně dělat, aby se Afghánistán opět nestal centrem terorismu jako před dvaceti lety?
V tuto chvíli se práce aliance bude orientovat na problematiku uznání a koordinace případné pomoci zemi. Tálibán nemůže existovat ve vakuu. Bude muset zvolit buď cestu ústupků, nebo naopak cestu radikální. A za ni pak případně nést následky.
Chápu tedy správně, že zásadním pro případnou spojeneckou reakci bude to, co bude Tálibán dělat mimo hranice Afghánistánu, nikoliv "doma" s vlastními lidmi?
Pozornost se dnes soustřeďuje na USA a NATO. V roce 2001 byl ale závazek na vybudování bezpečného stabilního Afghánistánu úsilím celého světa. NATO je vojenská mnohem víc než politická organizace. A proto asi není úplně ideálním nástrojem pro budování státu v místech, kde nikdy nezapustil kořeny. Můžeme se bavit o tom proč a je potřeba si nějak účelněji rozdělit role.
Co to znamená?
Otázkou je třeba spolupráce mezi NATO a EU. Kdyby EU přebrala zodpovědnosti v oblasti budování státu, propagace lidských práv nebo zajišťování světlé budoucnosti pro mladé Afghánce a NATO zůstalo tím, kdo vede boj s terorismem, byla by to podle mě docela účelná dělba rolí.
Ještě bych rád zdůraznil, že to sebezpytování by mělo proběhnout nejen v NATO. EU převzala výcvik policejních sil v Afghánistánu a ani ty nebojovaly nebo nezajišťovaly pořádek.
Projeví se tedy afghánská zkušenost na vznikajícím novém strategickém konceptu NATO? Ten by měl určit směřování aliance na další desetiletí.
Netroufám si říct, jak celý ten proces dopadne. Jsem ale rád, že se aliance zaměří na své fungování, volání po změnách teď má živnou půdu. Hlavními tématy dekády 2020 až 2030 nebude jen terorismus, ale i soupeření velmocí. Chování Ruska, které zdůrazňují Polsko a pobaltské země, a mocenský vzestup Číny v Asii, který vidí jako hlavní trend světové bezpečnosti v tuto chvíli Spojené státy.
Co dalšího je možné očekávat?
Podle mě budeme hledat odpověď na otázku, jak zajistit, aby náš způsob vidění světa byl atraktivní i pro země s jinou kulturní a geopolitickou realitou. Boj s džihádismem se může i nemusí týkat zrovna Afghánistánu. Bojištěm číslo jedna pro Evropu je momentálně určitě Afrika, sahel, Blízký východ… Nestabilita v příhraničí může způsobovat migrační vlny, což Evropany z hlediska bezpečnosti zajímá.
Jak by aliance mohla svoje cíle a počínání přiblížit těm, jak sám říkáte, kulturně vzdálenějším oblastem?
To je ještě trochu příliš brzy řešit, ale rozhodně by měla mít pochopení pro odlišnosti. Afghánistán je země, kde třeba Britové kdysi zvolili různý systém vlády pro venkov, který respektoval tradiční klanovou strukturu, jíž podle mě nemůžete zvenčí nikdy úplně porozumět, a jiný pro města, kde bylo vzdělanější obyvatelstvo. Nějakou dobu to fungovalo. Afghánistán bude vždy kompromisem.
Takže tu snahu o budování státu nebo podporu určitého typu vlády vnímáte jako chybu?
Ne, ale vnímám to jako něco, co by možná měla převzít jiná organizace. To je ale zatím můj názor, ne alianční konsenzus.
A ideovým zdrojem by měla být i nadále liberální demokracie západního střihu, nebo je namístě přehodnotit i tuto orientaci?
Určitě existuje nějaký pevný základ, třeba univerzální deklarace lidských práv. A potom existují kulturní odlišnosti. Kultura vzniká po staletí a tisíciletí a není dobré se snažit ji za desetiletí radikálně změnit. Pokud se ale dohodneme, že pro Západ je důležitá například genderová otázka, tak ji pojďme důsledně prosazovat. Otázka budoucího postavení afghánských žen je velmi palčivá. Je to polovina tamní společnosti, to přece za něco stojí.
