Petr Pavel: Pro NATO je Islámský stát větší hrozba než Rusko

Jan Gazdík Jan Gazdík
4. 8. 2015 5:30
Generál Pavel v prvním velkém rozhovoru po přesunu na druhý nejvyšší post v Severoatlantické alianci popisuje, co v nové funkci řeší a jak vnímá aktuální hrozby pro Západ.
Generál Petr Pavel
Generál Petr Pavel | Foto: DVTV

Brusel – Český voják, bývalý náčelník generálního štábu Petr Pavel nastoupil před měsícem do nejvyššího vojenského postu v NATO. V prvním velkém rozhovoru pro Aktuálně.cz nový předseda Vojenského výboru Severoatlantické aliance vysvětluje, proč je ze dvou aktuálních hrozeb pro NATO horší ta pocházející od Islámského státu než ta, která má původ v Rusku.

Aktuálně.cz: Žijeme zřejmě v jedné z nejrizikovějších etap historie lidstva. Ať již jde o světovládné záměry Islámského státu, hrozbu teroru, válku na Ukrajině, ruskou okupaci Krymu anebo sílící vlnu uprchlíků do Evropy. Je dnešek srovnatelný s karibskou krizí, obsazením Československa vojsky Varšavské smlouvy v roce 1968 či pozdějším rozmísťováním raket středního doletu s jadernými hlavicemi po obou stranách železné opony?

Petr Pavel: Každá generace prožije nějakou svou největší krizi. Lidé mají tendenci věřit, že právě události, v nichž se ocitli oni, jsou ty největší a nejsložitější, které se v historii udály. Současné poměry proto nepodceňuji, ale ani nepřeceňuji.

Jinak ale máte pravdu - bezpečnostní prostředí se zásadně mění. Obnovuje se strategické soupeření hlavních světových hráčů, na rozdíl od spolupráce - byť mnohdy zdánlivé - v uplynulých dekádách. A do toho všeho vstupuje novy fenomén, jímž je významný narůst vlivu nestátních aktérů. Mezi nimi je na prvním místě jednostranné vyhlášení "všemuslimského kalifátu" teroristickou organizací, která sama sebe nazývá Islámským státem. Nelze přitom pominout další destabilizující faktory, které jsou leckdy komplikovanější, než byly ty v bipolárním světě, ať již jde o možnosti jejich řešení či porozumění. V bipolárním světě byla naopak mnohem větší a aktuálnější hrozba jaderného konfliktu. Těžko tedy říci, která ze zmíněných hrozeb či krizí je zásadnější z hlediska historie.

A.cz: Dovolím si pohled z vnějšku. A z vnějšku to tak trochu vypadá, že země Aliance jsou v poslední době (vlna uprchlíků, akce Islámského státu či agresivní Rusko) událostmi spíše vláčeny.

Neřekl bych, že Aliance či Evropská unie jsou vláčeny událostmi a problémy. Třebaže je například fenomén uprchlíků velmi složitý, rozporuplný a lidsky citlivý. Zatím se zabýváme spíše symptomy uprchlictví - tudíž i neštěstím oněch lidí -, než samotnými příčinami. Ty přitom souvisejí s hlubokými ekonomickými, sociálními, ale i bezpečnostními problémy zemí, z nichž lidé utíkají. Nicméně nástroje k řešení těchto složitých problémů nejsou v působnosti Aliance. Jako politicko-vojenská organizace má NATO v tomto směru poměrně omezené možnosti.

Snad je tedy jasné, že bez spolupráce širokého okruhu zemí a institucí se řešení uprchlické krize neobejde. Zejména tyto země a instituce se budou muset věnovat příčinám vzniku nebývalé vlny uprchlíků a pracovat na jejich odstraňování v úzké součinnosti se zeměmi, z nichž lidé utíkají. Ať už jde o jejich bezpečnostní, ekonomickou či sociální situaci. No a Aliance? Ta může pomoci zejména v upevňování bezpečnosti těchto zemí, například v rámci iniciativy nazývané "budování obranných kapacit" (Defence Capacity Building).

O tom, že Aliance není "vláčena událostmi", svědčí koneckonců i to, že v součinnosti s dotyčnými státy připravujeme specifické "balíčky", tak aby - pokud možno vlastními silami - zajistily svou bezpečnost. Veřejnost o tom ostatně minulý pátek informoval generální tajemník NATO Jens Stoltenberg. Takže jen připomenu: Jde o "balíček budování obranných kapacit" pro pomoc Iráku. Ať již se jedná o schopnost plánovat a řídit vojenské operace, kybernetickou ochranu či logistiku. Tyhle "balíčky" jsou zkrátka a dobře šity na míru potřebám jednotlivých zemí. Jordánsko je například jedním z klíčových partnerů Aliance v regionu. I pro Jordánsko tedy už podobný "balíček" existuje. A stejně tak je připravován například pro Tunisko. NATO tedy podniká v zajištění bezpečnosti krizových regionů poměrně dost.

Na žvanění není čas

A.cz: Do Bruselu jste odcházel s představou, že hrozby a bezpečnostní rizika se musí nazývat pravými jmény. Že je čas na to, aby se upustilo od bezbřehých diskusí, jak se k nim postavit. Říkal jste také, že NATO už nemůže nahrazovat OSN, OBSE či EU v obnově válkami rozvrácených zemí, jako je například Irák či Afghánistán. Daří se vám to?

Začnu od konce. NATO jako politicko-vojenská obranná aliance zajišťuje bezpečnost svých členů proti jakékoliv vnější hrozbě. A tato hrozba je definována na jedné straně schopnostmi a na straně druhé záměrem tyto schopnosti použít k určitému cíli. Proto neustále vyhodnocujeme všechna zjevná, ale i případná rizika či hrozby - ať je to kdekoliv na světě -, abychom jim mohli v případě nutnosti čelit. Není opravdu doba na to, abychom se schovávali za politickou korektnost. V Alianci existuje vůle definovat jasně rizika, která nám hrozí, a zároveň hledat odpovídající síly či prostředky k jejich odvrácení či utlumení. A k oněm prostředkům nemusí vždy nutně patřit vojenské akce.

Přitom je ovšem zřejmé, že Aliance nemůže reagovat na všechny krize. Spolupráce s OSN, Evropskou či Africkou unií, OBSE, ale i dalšími hráči je nezbytným předpokladem, aby velmi složité krize dnešního světa mohly být úspěšně zvládnuty. Tahle vize se v Alianci mimochodem prosazuje už delší dobu, a tedy bez mého přičinění. K tomu, abychom upustili od překorektního diplomatického jazyka, nazývali věci pravými jmény a nalézali rychlé a efektivní kroky, nás donutily i okolnosti krizí, na jejichž řešení se ptáte.

A.cz: Spojené státy deklarují rozmístění těžké bojové techniky v některých východních zemích NATO. Zesilují i účast na výcviku ukrajinské armády. Nemůže to vést k další eskalaci napětí mezi Ruskem a Ukrajinou a potažmo i NATO? A je na tom ukrajinská armáda opravdu už tak bídně?

Rozmístění těžké techniky americké armády v některých východních zemích Aliance - podotýkám, že bez vojáků - musíme vnímat v kontextu událostí. Navíc USA deklarovaly záměr o předsunutí techniky pro jedinou brigádu. A ta je z hlediska schopností ruské armády zcela zanedbatelnou silou. Ani náhodou nejde tudíž o vojenskou eskalaci. Zneužít to lze snad jen propagandisticky.

Víte - zapomíná se i na to, že když východní evropské země vstupovaly do NATO, tak byly vztahy Aliance a Ruska na úrovni partnerství. Nebyl proto žádný důvod rozmísťovat v nových členských zemích Aliance vojenskou infrastrukturu. Změnilo se to ale kvůli akcím Ruska v Gruzii, Moldavsku a teď i na Ukrajině. V některých východních zemích NATO vznikly proto legitimní obavy, že nedostatek alianční infrastruktury může časem vést k tomu, že se stanou i ony dalším možným terčem ruské asertivní politiky. Takže vznikl tento do určité míry politicko-vojenský kompromis - předsunout alespoň částečně infrastrukturu Aliance a zároveň vytvořit mobilní sílu schopnou reagovat na případnou krizi.

Když to tedy shrnu: jedná se o bezpečnostní záruku východním zemím Aliance, vyplnění hluchého prostoru z hlediska infrastruktury NATO a zároveň reakci na porušování dohod a pravidel fungování bezpečnostního mechanismu ruskou stranou. Znovu ale říkám: Z vojenského ani politického hlediska nejde o akci eskalačního charakteru. To musí být jasné i Kremlu.

Vojenská akce? Není vždy řešením

A.cz: V jaké kondici je tedy ukrajinská armáda?

Ukrajinské ozbrojené síly se ocitly v mimořádně komplikované situaci: Čelí bojovým operacím a zároveň se pustily do hluboké reformy. Ruská okupace Krymu i boje na východě země je dost oslabily. Armáda musela vyklidit některé pozice. Ukrajina navíc přišla o část vojensko-průmyslového zázemí.

To všechno jsou důvody, proč státy NATO pomáhají ozbrojeným silám Ukrajiny s výcvikem i s některým vojenským materiálem, aby byly schopny samy zajistit bezpečnost země a uhájit její celistvost - což jsou mimochodem základní atributy státnosti. Nejde však o pomoc NATO versus Ukrajina, nýbrž o podporu jednotlivých zemí Aliance. Ta jako celek vytvořila pět svěřeneckých fondů, ať již jde o logistiku, velení a řízení či lékařskou pomoc zraněným ukrajinským vojákům. NATO také opakovaně zdůrazňuje svou podporu ukrajinské státní suverenity a teritoriální integrity.

A.cz: Může být tedy Ukrajina časem připravena ke vstupu do NATO?

Žádné zemi nelze upírat právo na sebeurčení. Pokud se tedy Ukrajina rozhodne aspirovat na členství v NATO, je to jejím nezadatelným právem. Jedná se však o dvoustranný krok, k němuž je potřeba souhlasu i druhé strany - v tomto případě osmadvaceti členských zemí Aliance. Ukrajina musí kromě toho splnit určitá Aliancí požadovaná kritéria. Článek deset Severoatlantické smlouvy deklaruje, že NATO je otevřenou aliancí pro všechny, kdo sdílejí nejenom její hodnoty, ale současně jsou schopni naplnit závazky, které z členství v Alianci vyplývají. Podmínky pro vstup jsou tudíž jasné.

Vstup nové země do NATO by měl kromě toho přispět nejen ke zvýšení bezpečnosti a stability daného státu či regionu, ale celé Aliance. Nikdo tedy nemůže Ukrajině říkat, zda smí, či nesmí vstoupit do NATO. Nejde o nic jiného, než o naplnění podmínek tohoto kroku. A podle toho, co vím, tak Ukrajina hodnotí svou situaci velmi pragmaticky a střízlivě. Dobře ví, že v dohledné době nemá k naplnění těchto kritérií síly.

A.cz: Nepřidala se k současným bezpečnostním rizikům i ekonomická krize Řecka?

Ekonomické problémy Řecka samozřejmě široce rezonují. Všichni je pozorně sledujeme. Na druhou stranu se Řeckem Severoatlantická rada, natož Vojenský výbor Aliance, v jehož čele stojím, nezabývaly. Generální tajemník NATO Jens Stoltenberg, ale i já jsme měli přesto několik konzultací s našimi řeckými protějšky, kdy jsme získali poměrně přesnou představu o tom, jak se vyvíjejí politické názory tamních lídrů k možným dopadům ekonomických potíží na řeckou armádu. Ale jak říkám, nenastal jediný důvod, proč bychom v Alianci měli o Řecku diskutovat z bezpečnostního hlediska.

Největší riziko? Rusko jím není

A.cz: Jaké je vlastně v očích vedení NATO, a tedy i jeho Vojenského výboru, v jehož čele stojíte, největší bezpečnostní riziko současnosti?

Možná Vás překvapím, ale Vojenský výbor ani Severoatlantická rada nedělí bezpečnostní rizika podle priorit: od A do Z. Platí tu jiná kritéria: Roli hrají nejenom závažnost hrozby (je daná především schopnostmi a záměrem případného agresora), ale i urgence případné akce útočníka.

Vezměme si dvě hlavní hrozby, o nichž se v poslední době hovoří nejvíce. Máme tu asertivní politiku Ruska, značný růst vojenských schopností této země a do určité míry i její nejasné záměry. Hrozbou je ovšem i islámský terorismus v podobě takzvaného Islámského státu, ale i jím inspirovaných organizací a nejrůznějších skupin. Rovnou říkám: pro NATO je v tuto chvíli islámský terorismus mnohem urgentnější hrozbou než Rusko. Třebaže z hlediska vojenských, a tedy i destruktivních, schopností má Rusko, které disponuje ohromným arzenálem jaderných a konvenčních zbraní, jen málo konkurentů. A říkám to nehledě na nevyzpytatelné chování Ruska na Ukrajině, kvůli němuž musíme být připraveni na všechny možné alternativy.

A.cz: Historik a egyptolog Miroslav Bárta považuje Rusko za historicky daného strategického partnera. Mluví samozřejmě o budoucnosti.

Rusko je pro nás předvídatelnější než Islámský stát - pokud se ještě jednou vrátím k definici hrozby z pohledu zmíněných "schopností a záměru". Ruské záměry jsou pro nás v jisté míře srozumitelné. Rusko z hlediska urgentnosti proto nepředstavuje v současné době zásadní hrozbu. Neexistuje jediný dokumentovaný záměr, že by Rusko chtělo Alianci přímo vojensky ohrozit. Zatímco u islámského extremismu jsme svědky konkrétních projevů nepřátelství téměř denně. Urgence rizika je tedy víc než jasná.

Navíc i s přispěním společných křesťanských kořenů je zde prostor pro nacházení společných stanovisek s Ruskem. Nedá se to ovšem říci o Islámském státu, jehož pozice jsou vůči západní civilizaci naprosto nesmiřitelné.

A.cz: Mají tedy profesor Bárta či vojenský historik Jindřich Marek pravdu, když říkají, že Islámský stát nemá sílu, aby porazil Evropu vojensky, takže se jí snaží rozložit zevnitř vyvolanou vlnou uprchlíků z válečných oblastí?

Vojensky Islámský stát na Alianci opravdu nemá. I přes velký respekt k profesoru Bártovi si ale myslím, že islamisté nejsou dostatečně sofistikovaní na to (nehledě na dovedné využívání vyspělých technologií či demonstraci nebývalých krutostí), aby vyvolali rozsáhlé vlny uprchlíků. Třebaže k nim atmosférou strachu nepochybně přispívají - ať už na územích, která ovládají, nebo mimo ně. Mnoho uprchlíků kromě toho nepochází z území, které kontroluje Islámský stát. Navíc je mnoho z nich k odchodu do Evropy motivováno ekonomicky a sociálně.

Není Kurd jako Kurd

A.cz: Odvolám se ještě na jinou autoritu. Ředitel českých speciálních sil Karel Řehka se v rozhovoru pro Aktuálně.cz zmínil, že islamisté přežili v Iráku (v dobách přítomnosti Američanů) nesrovnatelně horší časy (speciální operace, každodenní úderné akce), než zažívají dnes. Nejsou tedy "pouhé" letecké údery na islamisty poněkud bezzubé? Jaká se nabízejí jiná efektivnější řešení boje s nimi? Třeba větší angažmá arabských zemí?

Schopnost přežití u islamistů je vskutku neobyčejně vysoká. Je to i tím, že bojují už patnáct a více let. Ti lidé jsou v permanentní válce, takže jsou velice zoceleni a schopni se i s tvrdými podmínkami, v nichž se ocitají, vypořádat.

Proti islamistům se však nebojuje jen leteckými údery - to bychom to hodně zjednodušili. Akce proti nim jsou mnohem komplexnější. Na základně zkušeností z dosavadního angažmá spojenců v Kuvajtu, Iráku či Afghánistánu je třeba jasné, že ani přítomnost početných vojenských sil Aliance v určitém regionu nevede nutně k bezpečnosti a stabilitě. Tu mohou trvale zajistit jen místní ozbrojené složky. Protože k tomu ale nemají dostatečné prostředky, tak je nutné jim pomoci, ať již jde o plánování operací, výcvik, technickou či materiální podporu. Třeba dodávkami munice z České republiky nebo výcvikem iráckých pilotů v Čáslavi. A podobně pomáhá většina aliančních států: Materiálně, výcvikem či poradenstvím. To jsou ony balíčky pro budování obranných kapacit, na něž se Aliance hodlá v pomoci zemím z rizikových oblastí v budoucnu zaměřit.

A letecké údery? I ty mají svůj velký smysl. Musí být ale součástí koordinované pomoci tamním státům či etnickým skupinám.

A.cz: Účinnou silou v boji proti Islámskému státu jsou například Kurdové, které ovšem nyní jedna z aliančních zemí - Turecko - bombarduje. I s přihlédnutím k různým frakcím Kurdů - PKK, PYD či HDP - to každopádně vypadá velmi zvláštně. Jinými slovy: Kurdy NATO podporuje a zároveň je bombarduje?

Teď to ale hodně zjednodušujete. Kurdové přece nejsou homogenním etnikem s jednotným politickým vedením. Postup Turecka je legitimní a pochopitelný. Dlouhodobě je vystaveno teroristickým útokům Kurdské strany pracujících (PKK) a jí spřízněných skupin. Jednou z možností, jak tomu čelit, je eliminace této hrozby.

Když se ale podíváte na Kurdy, kteří jsou zapojeni do boje proti Islámskému státu - a to i z pohledu Turecka -, tak v tom není žádný rozpor. Turecko jasně deklarovalo, že bude i nadále podporovat všechny kurdské skupiny, které se chovají vůči Turecku nenásilně. Jen připomínám, že Kurdové pod regionální vládou v severním Iráku se chovají k Turecku velmi pragmaticky a vůbec ne nepřátelsky, natož agresivně. Akce tureckého letectva jsou proto velmi selektivní proti těm, kteří stojí za teroristickými útoky, a netýkají se naopak Kurdů, kteří bojují s islámským terorismem.

Druhá část rozhovoru: V Česku jsem velel, v NATO hledám shodu mezi všemi

 

Právě se děje

před 1 hodinou

OSN: Kvůli turecké ofenzivě v Sýrii uteklo z domovů 160.000 lidí

Boje na severovýchodě Sýrie vyvolaly vážnou humanitární krizi, uvedl mluvčí OSN. Podle Stéphana Dujarrice od začátku turecké ofenzivy před šesti dny uteklo ze svých domovů již nejméně 160.000 civilistů. Většinou lidé prchali před násilnostmi ve městech Tall Abjad a Rás al-Ajn, napsala agentura AP.

Zdroj: ČTK
Další zprávy