Doněck/Praha - Západ je označuje za zmanipulovanou frašku, Moskva přitom jejich výsledky uznala. Řeč je o referendech ve východní části Ukrajiny - v Doněcku a Luhansku.
Za jakých okolností se uskutečnila? A v čem se podobají referendu na Krymu, který byl krátce poté připojen k Rusku? Přímo z Doněcka odpovídá zpravodaj České televize Josef Pazderka.
A předesílá - výsledky referend ho nepřekvapily. Třebaže jsou v naprostém rozporu s posledními sociologickými průzkumy.
Aktuálně.cz: Známí z Doněcku a Luhansku mě v uplynulých týdnech přesvědčovali, že odtržení od Ukrajiny si naprostá většina lidí nepřeje a že jde jen o toužebné přání hrstky separatistů. Hovořily o tom i průzkumy. Sedm z deseti lidí byli podle těchto průzkumů zastánci jednotné, a dokonce nefederální Ukrajiny. A najednou tahle "naprostá většina" hlasuje pro nezávislost Doněcku a Luhansku...
Josef Pazderka: Těch průzkumů bylo více a většinu z nich znám. Včetně toho, který zmiňujete.
I kdybychom z těch sedmdesáti procent ubrali dvacet, tak stále zbývá polovina, která se separatisty nesouhlasí a s vládou v Kyjevě nemá větší problém. Jenomže ve velmi vyhrocené situaci se tito lidé bojí dát najevo svůj hlas.
Na východní Ukrajině selhávají kromě toho politické a ekonomické elity. Všechny násilnosti v této části země se omezují jen na Doněckou a Luhanskou oblast. Charkovská či Dněpropetrovská oblast, kde žije rovněž ruskojazyčné obyvatelstvo a které by mohly mít s vládou v Kyjevě stejný problém, jsou v klidu.
A.cz: S kým vším v Doněcku hovoříte?
Kontaktujeme co nejširší a nejpestřejší škálu lidí. Bavíme se s příznivci referenda, ale i s jeho odpůrci. Hovoříme s politiky, byznysmeny, s lidmi z neziskových organizací, ale i místními novináři... Snažíme se vytvořit si co nejobjektivnější obraz o tom, co se v Doněcku děje, abychom pochopili velmi složitou a rozporuplnou realitu, která tu už delší dobu vládne.
Výsledek byl předem jasný
A.cz: Jak si tedy jednoznačné výsledky referend vysvětlujete? A překvapily vás?
Nepřekvapily. Od počátku bylo jasné, jak budou - bez mezinárodní kontroly - organizována. Bylo zřejmé, jak vysoká čísla budou do finálních zpráv zapsána a že je podpoří část místního obyvatelstva.
Důležitou roli sehrává i fakt, že lidé, kteří měli k bývalému prezidentu Viktoru Janukovyčovi nejblíže, mají v Doněcké oblasti nejsilnější základnu. A nejde jen o ty, které sem Janukovyč dosadil za policejní šéfy, předsedy soudů či šéfy samosprávy. Ale také o ekonomické špičky. Například Rinata Achmetova - což je nejvlivnější a také nejbohatší ukrajinský oligarcha. Právě Achmetov má v Doněcku svou základnu a do její nestability nepochybně promlouvá.
A složitá je tu situace i proto, že velká skupina lidí má sice k separatistům značné výhrady, avšak nemohou se ani v nejmenším opřít o místní úřady, které jsou slabé, nereagují a nejsou schopné tuto proukrajinskou většinu bránit. Když se tedy lidí ptáme, proč nejdou do ulic a nedají najevo sounáležitost s Ukrajinou, tak nám odpoví: "Jakmile vyjdeme, okamžitě se na nás vrhnou ozbrojení provokatéři, kteří jsou schopni střílet. A místní policie nehne prstem, neochrání nás, protože má strach."
Jde o minimálně polovinu mlčících obyvatel. Jenomže ti v Donbasu jsou navíc tradičně pasivní, nevycházejí na ulici, nedávají najevo své nálady a pocity. Tihle lidé chtějí setrvat na Ukrajině a otázku ruského jazyka či větší autonomie nevnímají tak silně.
Velká skupina lidí má sice k separatistům značné výhrady, avšak nemohou se ani v nejmenším opřít o místní úřady, které jsou slabé, nereagují a nejsou schopné proukrajinskou většinu bránit.
S částí výhrad vůči Kyjevu dokonce souhlasí, ale odmítají je dávat radikálně najevo. Možná i proto, že citlivě vnímají velmi silný vliv Ruska v této oblasti. Rusko si totiž podle nich s nynější situací na východě Ukrajiny zjevně pohrává ve vlastní prospěch.
Trucování i podvody
A.cz: Nedlouho před naším rozhovorem vyšla zpráva, že "Kreml respektuje výsledky referend na východě Ukrajiny a doufá v dialog mezi Kyjevem, Doněckem a Luhanskem". Na to ovšem ukrajinista David Svoboda reaguje jedním slovem: "Fraška!" Lze tak referendum opravdu nazvat?
Referendum rozběhla a dovádí k dokonalosti mnou zmíněná a poměrně omezená skupina separatistů. Stojí za nimi maximálně dvacet procent obyvatelstva. Tihle lidé jsou ale nejviditelnější, ovládli situaci. Politické i ekonomické špičky v Doněcké a Luhanské oblasti jim navíc dávají prostor a nezasahují proti nim.
Jen detail pro pochopení situace: v obsazené budově Doněcké oblasti svítí v noci světlo, jde do ní elektřina, funguje tam internet... je tedy jasné, že separatisté musí mít tichou podporu místních politických a ekonomických špiček. Nebylo by přece nic jednoduššího než tu budovu "odstřihnout".
A.cz: Co tím zmíněné politické a ekonomické špičky sledují?
Mluví se tu o jejich trucu, takže si prý na Kyjevu vynucují přes separatisty ústupky. Možná je i druhá varianta: sice to rozběhly, ale pak se jim situace vymkla z rukou. Separatisté by ale v každém případě neměli tak navrch a referendum by nezorganizovali, pokud by je místní elity, které sledují samozřejmě své vlastní cíle, nepodporovaly.
Referendum rozběhla a dovádí k dokonalosti poměrně omezená skupina separatistů. Stojí za nimi maximálně dvacet procent obyvatelstva. Tihle lidé jsou ale nejviditelnější, ovládli situaci. Politické i ekonomické špičky v Doněcké a Luhanské oblasti jim navíc dávají prostor a nezasahují proti nim.
Ekonomický vliv tu má navíc stále bývalý prezident Janukovyč. Nechci jeho roli přeceňovat, ale tento region je velmi chudý a vládne tu obrovská nezaměstnanost. Janukovyč podle jedné z teorií podporuje separatisty finančně přes různé kanály a s pomocí Moskvy tak, aby to navenek vypadalo, že se bouří celá východní Ukrajina.
No a právě v takové atmosféře se konala referenda. Nejsou ovšem jen projevem nálad separatistů, ale také zhruba třetiny obyvatelstva. Jakkoliv tato referenda pomíjela mezinárodní standardy. Existují důkazy, že mnozí lidé hlasovali opakovaně, neexistuje také šance si výsledky jakkoliv ověřit.
Jeden příklad za všechny: výsledky referenda v Doněcké oblasti byly vyhlášeny pouhé dvě hodiny poté, co volební komise shromáždila všechny lístky. Kolega z agentury AFP si dal tu práci a spočítal, že volební komise musela za minutu sečíst jedenadvacet tisíc osm set sedmdesát pět volebních lístků. A podobných obrovských otazníků, které se tu nad takzvanými referendy vznášejí, je mnohem více.
Reportáže Martina Nováka z Ukrajiny
Reportér Aktuálně.cz projel Ukrajinu. Přečtěte si jeho reportáže z konfliktu, který je označován za největší v Evropě od konce studené války.
Živě z Luhansku a Kramatorsku: Do války s fašisty půjdeme znovu
Reportáž ze Slavjansku: Putin je mesiáš i antikrist
Vlakem z východu na západ: Jsme šašci v cirkusu Ukrajina. Zadarmo
Reportáž: Povstalci z kraje stachanovců bojují za staré časy
CHAT Začala válka? Odpovídal zpravodaj z Ukrajiny
Ze Lvova: Západ Ukrajiny budou bránit i babičky
Fraška? Ale poučná!
A.cz: Pokud je mi známo, tak například v půlmilionovém Mariupolu bylo pouze sedm či osm volebních místností. Hlavy rodin tam hlasovaly za celé příbuzenstvo. Jak to vypadalo v Doněcku?
Podobně. Doněck má milion obyvatel a volebních místností bylo devět - alespoň těch ohlášených a doporučovaných pro zahraniční novináře. Všechny se "náhodou" nalézaly v bezprostřední blízkosti hotelů, v nichž se ubytovali. Nad jejich rozčleněním tedy někdo přemýšlel. Do nich byl také nasměrován hlavní proud lidí tak, aby se vytvořil efekt masových návštěv a velkého ruchu.
A.cz: Přesto mám dojem, že se bráníte nazvat - stejně jako historik Svoboda - referenda fraškou.
Nebylo by dobré jimi zcela pohrdat a pomíjet je. Vláda v Kyjevě by je měla vzít jako varování, že jí poměrně velká část východní Ukrajiny nerozumí a nechce s ní mít nic společného. A říkám to s vědomím, že obě referenda není možné brát podle mezinárodních standardů vážně. Říkáte fraška a máte pravdu. Já se ale snažím vnímat i neradostnou situaci lidí, kteří necítí z Kyjeva podstatnější podporu, takže snadno podléhají stále vyhrocenější atmosféře.
Separatisté by v každém případě neměli tak navrch a referendum by nezorganizovali, pokud by je místní elity, které sledují své vlastní cíle, nepodporovaly.
Jakkoliv tedy separatisté představovali zpočátku malou skupinku, tak s přibývajícím časem nabývají na síle, jsou stále více viditelní, takže na sebe poutají větší a větší pozornost. Lidé, kteří se separatisty nesouhlasí, se začínají ptát: Kde je vlastně kyjevská vláda? Co nám nabízí? A odpověď nepřichází.
Kyjevští politici sem prostě nejezdí. Pouhé výzvy k jednotě Ukrajiny a nutnosti se bránit Rusku jsou k ničemu. A Kyjev kromě těchto hesel lidem nic nenabízí a nic pro ně nedělá. Pokud to bude pokračovat, tak Ukrajina o celý východ země přijde vlastním přičiněním a Moskva se nebude muset ani příliš namáhat.
Nestabilita a obavy vyděšených lidí z toho, co kyjevská vláda udělá, tu kulminují. Trvá to už moc dlouho a oni hledají nejjednodušší řešení. Hned po ruce jsou přitom separatisté se svými sliby o lepším životě v Rusku. I prapodivná referenda mohou tedy časem za této vypjaté situace získat až netušený vliv.
Začali jste revoluci a nezvládáte ji
A.cz: A není to i tak, že Kyjev nerozumí východu své země?
Politici v Kyjevě situaci na východě země od počátku hrubě podcenili. V prozatímní vládě sedí pouze jediný z východu Ukrajiny - ministr vnitra Arsen Avakov, který je z Charkova. Ostatní jsou vnímáni jako lidé, kteří nemají s východem země nic společného, nerozumí mu a pomíjí ho. Tohle vědomí tu vytváří dost nebezpečnou atmosféru... dokonce u lidí, kteří by kyjevskou vládu jinak podporovali.
Místní koukají na své peněženky a poměry, v nichž žijí. A ty jsou stále složitější. Vládne tu chudoba, nezaměstnanost a drahota. Hřivna se od ledna propadla o čtyřicet procent, takže lidé nevidí perspektivu, že se něco lepší. Hlavně proto mají s vládou v Kyjevě velký problém. Vyčítají jí: rozběhli jste revoluci, nezvládáte ji a náš život je stále horší.
Kolega z agentury AFP si dal tu práci a spočítal, že volební komise musela za minutu sečíst jedenadvacet tisíc osm set sedmdesát pět volebních lístků.
A Kyjev? Na východ vysílá hlavně politické zprávy, které tu ovšem nefungují. Avšak zprávy o zlepšení života, sociálních poměrů a ekonomiky? Ty abyste pohledal! Fakt, že vláda nebyla schopna referenda zastavit, jasně dokazuje, že Kyjev nemá východ země pod kontrolou. Nespokojenost lidí je stále větší a Kyjev v jejich očích rychle ztrácí autoritu kvůli nečinnosti a neschopnosti situaci a život lidí když ne zlepšit, tak alespoň stabilizovat, dát mu perspektivu. Navíc je tu znát obrovský vliv Ruska, které má na nestabilitě východní Ukrajiny samozřejmě zájem.
Druhý Krym?
A.cz: Jako zpravodaj jste působil i na již Ruskem anektovaném Krymu v době tamního referenda. Dá se srovnat s tím v Doněcku a Luhansku? Na Krymu jste se obával o svou bezpečnost. Zmiňoval jste i únosy ukrajinských novinářů. Teď vám nic nehrozí?
Od Krymu se to odlišuje. Tam už byli ruští vojáci. I nálada lidí byla jednoznačněji proruská. Vyhrocené a konfrontační to na Krymu vskutku bylo... i s přispěním značného vlivu ruských médií, která převracela realitu zcela naruby a vyostřovala ji.
S východem Ukrajiny je to podobné, jen pokud jde o separatisty a na ně napojené ozbrojence. I tady se zaměřují na zahraniční novináře, jimž připomínají, aby natáčeli takzvaně "pravdu". I tady se setkávám s agresivními mladíky.
I když je tu zatím nálada - na rozdíl od Krymu - klidnější, tak se bezpečnostní situace s každým dnem zhoršuje. Přibývají mladí zakuklenci s kalašnikovy, kteří si budují kontrolní stanoviště na přístupových cestách k Doněcku. A není známo, odkud pocházejí, co sledují... přesto kontrolují každé auto s namířenými samopaly. A jak už jsem říkal - o policii v Doněcku nezavadíte, třebaže město stále funguje v relativně běžném rytmu.
Kyjevští politici sem prostě nejezdí. Pouhé výzvy k jednotě Ukrajiny a nutnosti se bránit Rusku jsou k ničemu. A Kyjev kromě těchto hesel lidem nic nenabízí a nic pro ně nedělá. Pokud to bude pokračovat, Ukrajina o celý východ země přijde vlastním přičiněním a Moskva se nebude muset ani příliš namáhat.
A.cz: Spěje tedy východ Ukrajiny k občanské válce?
Zatím tu nikdo neprahne po boji jeden proti druhému. Nemohli jsme si ovšem nevšimnout viditelně odtažitého vztahu lidí k vlastní ukrajinské armádě. Jakmile se její jednotky někde objeví, aby pokračovaly v protiteroristické operaci, tak se okamžitě vytvoří kordon civilistů, který vojáky nepustí dál. A to je ideální situace pro separatisty, kteří pod tímto živým štítem napadají vládní jednotky.
Kyjevu tím dávají najevo, že na východě země nemá autoritu a že tu armáda nemá co dělat. Takže armáda je tu vnímaná jako cizorodá. Její mladí a vyjukaní vojáci jsou kromě toho zoufale vycvičení. Narážejí do sebe, jsou nejistí a vystrašení. Nevědí, co dělat... pak se může i malý konflikt snadno zvrtnout ve zbytečné krveprolití. Zejména civilistů, kteří se pletou vojákům do cesty. Separatisté pak říkají: "Vidíte - vláda střílí do vlastních lidí. Nezvládá to, a není proto možné ji uznávat."
Jenomže i v tomhle případě armádu s policií nevydrancovala nová kyjevská vláda, ale režim Viktora Janukovyče. Z jeho časů tu ostatně přežívá většina velitelů bezpečnostních složek.
