V posledních dnech obletěly svět záběry Rusů stojících ve frontě u bankomatů, ze kterých se snaží vybrat si své peníze. Co si u toho říkají? Zatracený Putin, zatracení Američané, nebo ještě něco úplně jiného?
Asi mrmlají na celý svět, především ale na Západ. Část ruské společnosti, hlavně mladí lidé, začíná stále otevřeněji mluvit o tom, že viníkem celé situace je Putinův režim. Rusové vědí, že dochází peníze v bankomatech, že si nemohou koupit cizí měnu, začínají si uvědomovat sankce, registrují, že jejich krajané v zahraničí přicházejí o majetky. Současně ale od svého prezidenta slyší, že je potřeba dokončit vojenskou operaci a že viníkem jsou všichni, jenom ne on sám a Rusko. A tak mrmlají na celý svět.
Myslíte si, že Putin má v tuto chvíli podporu většiny ruské veřejnosti?
Stále existuje skupina Rusů, podle mě všichni od Moskvy na východ, která nemá informace a věří, že Kreml brání světový mír. Bylo by zajímavé vědět, kolik Rusů nyní souhlasí s invazí na Ukrajinu. Jenže to netušíme.
Evropa obdivuje odvahu Ukrajinců bránit se ruské přesile, překvapivá je i míra a rychlost podpory ze zahraničí. Co se o válce dozví běžný Rus?
Rusové jsou strašení tím, že kdyby nezaútočili na Ukrajinu, tak Ukrajina a NATO zaútočí na ně.
Poroste teď poptávka po jiné než této oficiální interpretaci událostí?
Určitě může. Rusům vadí, že Facebook běží pomaleji, že si nemohou otevřít některé stránky na webu, že slyší na sociálních sítích, že ruské sdělovací prostředky mají zakázáno používat slova jako válka nebo invaze. Není možné jen tak zveřejnit zprávu z bojiště. Může vás čekat trest. Rusové si začínají po necelém týdnu války uvědomovat, že by asi chtěli jiné informace. Mí přátelé jsou třeba udiveni, proč by neměli Rusové hrát hokej.
U jakých lidí se ten hlad po pravdě dá čekat?
Mezi mladými lidmi a aktivisty, demokraticky smýšlejícími. Ti ale v Rusku netvoří většinu. Sovětští nebo postsovětští lidé, tedy ti, kteří v SSSR žili nebo na něj vzpomínají, věří kremelské propagandě, jíž jsou podrobeni. Kreml a státem kontrolovaná média navíc poptávku po alternativách potlačují.
Konvoje s rakvemi
Je reálné očekávat, že se Rusové proti Kremlu v blízké budoucnosti vzbouří?
V současné době je to příliš optimistický pohled. Jsem přesvědčen o tom, že v důsledku lživé propagandy Rusové zatím vyčkávají. Ale kdyby se dozvěděli, že se do vlasti vrací mrtví v rakvích, rezonovalo by to. Dnes to rezonuje mezi matkami mrtvých vojáků, které měly ve společnosti vždy svůj hlas. Ten se propaganda bude určitě snažit umlčet.
Rusové, když se jim něco nedařilo, vždycky lhali. A teď lžou také. Tají počty padlých a raněných. Konvoje s rakvemi by mohly otevřít oči těm, kteří si myslí, že Putin postupuje správně. Nemají informace o tom, že Rusové na Ukrajině umírají, že se vojáci diví, že mají střílet do rusky mluvících lidí. Až se to rozšíří, vzrostou i šance těch, kteří válku odsuzují.
Jaká je role bohatých oligarchů, kterých se mezinárodní sankce hodně dotýkají?
Těžko říct, nakolik mají dnes k Putinovi přístup. Prezident je obklopen kamarády z KGB. Oligarchové žijící v zahraničí ho ovlivnit nemohou. Ti doma by na něj tlak vyvíjet mohli. Zdá se mi ale, že Putin je dnes v tom rozhodování tak moc sám, že i volání oligarchů nemusí slyšet.
A co volání svých vlivných politických spolupracovníků?
Otázkou je, nakolik jsou Nikolaj Patrušev (předseda Rady bezpečnosti Ruska), Sergej Ivanov (šéf prezidentské kanceláře) nebo ministr zahraničí Sergej Lavrov schopni mu říct: "Vladimire Vladimiroviči, tady už trochu šlapeme vedle." Podle mě mu jeho nejbližší okolí pravdu říct nedokáže. On teď začíná bojovat o přežití, jeho nejbližší také. Takže budou asi spíš hrát dál v naději, že se jim podaří vyhrát.
Odkud by tedy to rozhodující volání po změně v Rusku vlastně mohlo přijít?
Musí vyjít do ulic statisíce lidí a říct dost. Jenže jít dnes na demonstraci vyžaduje obrovskou občanskou odvahu, kuráž neskutečných rozměrů. Jeden jde demonstrovat, tisíc dalších zůstane z obavy doma. Vyhodí vás ze školy, z práce, nejmenší trest je, že strávíte několik dní za mřížemi. Lidé se bojí, přesto vycházejí. Tisíce jich zatýkají. Připomíná to běloruský scénář po zfalšovaných prezidentských volbách v roce 2020.
A co bezpečnostní složky? V Bělorusku stály poměrně jednotně za diktátorem Alexandrem Lukašenkem, a protesty tak byly potlačeny. Existuje v Rusku šance, že by se tohle začalo drolit?
Myslím, že v nejbližší době ne. Tyhle složky má pod sebou přímo Putin nebo lidé z jeho nejbližšího okolí a jejich život na jejich síle závisí. Kdyby se něco hnulo, znamenalo by to převrat. A toho se bojí i ti, kteří by si ho přáli. Nedokážou odhadnout důsledky. Tak raději nedělají nic.
Dá se čekat, že by Putin preventivně udělal nějakou čistku v řadách svých spolupracovníků? Že vznikající fiasko na Ukrajině na někoho hodí a umyje si nad tím ruce?
Myslím, že bez ohledu na to, jak invaze dopadne, přijdou o místo někteří generálové. Samozřejmě nevidím do vztahu mezi ministrem obrany Sergejem Šojgem a Vladimirem Putinem. Ale zatím se zdá, že mu šéf Kremlu bezmezně věří.
Putinova veřejná vystoupení v týdnu, kdy začala invaze:
Uvědomují si Rusové ten obrovský rozpor mezi očekávaným a skutečným průběhem invaze?
Běžný Rus dnes slyší, že ruská armáda postupuje úspěšně bez ztrát a útočí jen na strategicky významné cíle, ne civilní. Neslyší o obětech mezi ukrajinskými civilisty. Dám vám příklad: když byly boje na Donbase, ruská propaganda neustále ukazovala rozbité ulice, zásahy, mrtvé lidi. Několikrát denně. Dnes neukážou, co Rusové na Ukrajině páchají. Obyčejný Rus je přesvědčen o tom, že válka probíhá dobře, nikdo z Ukrajinců neumírá, a jejich vojáci dokonce přebíhají na ruskou stranu. Řekne si: útočíme na vojenské sklady, které by Ukrajinci jinak poskytli NATO, nikdo nezahynul, šest dnů je vlastně docela slušné tempo…
Jak je možné, že se Putin ve svých plánech tak spletl?
Podcenil situaci. Za prvé, díky naivnímu, dětinskému postoji západních zemí po ruské anexi Krymu v roce 2014 si byl jistý, že i nyní Západ trochu štěkne, uvalí nějaké sankce a zase se uklidní. Jenže přišly úplně jiné sankce. Spojenci Ukrajině dodávají zbraně, zakazují víza, zakazují banky a lety…
Za druhé, neobjevil se nikdo z takzvané páté kolony v Kyjevě, který by se s vpádem Rusů pokusil o puč. Já sám jsem čekal, že má Putin v Kyjevě někoho, kdo mu pomůže. Tak jak to udělali v Doněcku a Luhansku, kde se našli místní, kteří se rychle ozbrojili, udělali převrat a dneska jsou tam, kde jsou.
Ukázalo se ale, a to je třetí bod, že Ukrajinci Putina nenávidí. Myslel si, že za řeči o záchraně před fašisty ho budou rusky mluvící Ukrajinci vítat. To se ale neděje vůbec nikde. Dneska se proto Putin začíná zajímat spíš o to, jak ve své politické funkci přežít.
Už jde o víc než sýr a čokoládu
Po anexi Krymu jste říkal, že "Rusové se sankcím smějí". I průzkum agentury Levada z 28. ledna ukázal, že 66 procent respondentů se možných západních sankcí proti Rusku kvůli invazi na Ukrajinu nebojí. Platí to pořád?
Určitě ne. Smáli se, že nebudou mít sýr nebo čokoládky z Belgie. Teď je ale situace jiná. Sankce dopadají na oblíbené sporty, jako je hokej a volejbal. Rusové najednou nemohou nikam létat, do Česka nedostanou vízum. Já jsem vždycky říkal, že čím víc Rusů to pocítí na vlastní kůži, tím lépe pro samotné Rusko.
Západ na Rusko uvalil sankce, které by měly přivodit kolaps jeho ekonomiky. Kde bude Putin dál brát peníze na válku?
Putin se na tu válku dlouho připravoval. Nashromáždil peníze za prodej ropy, která v minulých letech výrazně zdražovala. Nevidím do zásob zlata, ale byly zprávy o tom, že i to Rusko hromadí.
Pokazil si Putin vpádem na Ukrajinu definitivně mezinárodní reputaci?
On je přesvědčený o tom, že postupuje jako vůdce mocnosti a nemá mu kdo co vyčítat. Před západními politiky bezpochyby tvář ztratil, ale uvidíme časem. Mnohokrát se ukázalo, že jsou tito lidé ochotni vzít Putina na milost.
Ale pro všechny soudně uvažující lidi v zahraničí se šéf Kremlu stal představitelem zla. A uvnitř Ruska bude přibývat těch, kdo se za něj stydí.
Ruská společnost v číslech
Ukrajina a NATO?
Podle průzkumu, který si objednala americká televize CNN, souhlasí se zabráněním vstupu Ukrajiny do NATO vojenskými prostředky 50 procent Rusů. Jen čtvrtina takový postup odmítá.
Invaze na Donbas: ano či ne?
V otázce vojenské intervence na východní Ukrajině (Donbasu) a jejího připojení k Rusku jsou Rusové víceméně rozdělení, ukázaly průzkumy z loňského dubna a letošního února.
Kdo je agresor?
Podpora pro ruskou intervenci na Ukrajině je mnohem silnější u starších věkových skupin. Tito lidé jsou také jednoznačněji přesvědčeni o tom, že za zhoršení situace na východní Ukrajině, tedy v Doněcké a Luhanské oblasti, kterou od roku 2014 kontrolují proruští separatisté s podporou Kremlu, mohou Spojené státy a další členové NATO. Největší podíl těch, kteří viní přímo Kyjev, je mezi mladými lidmi do 24 let. Vinu na straně Ruska vidí jen jednotky procent dotázaných.
Rusko a Západ?
Velká většina Rusů věří, že by Moskva měla své vztahy se západem zlepšovat, a považovat ho za svého partnera.
Žádné z dotazování neproběhlo po samotné invazi.
Zdroj: Levada Center, CNN, Russia Matters
