Dává podle vás smysl, aby čeští poslanci jezdili na pracovní cesty do Severní Koreje?
Československo a později Česká republika jsou na Korejském poloostrově aktivní už dlouho. Od roku 1948, během korejské války a hlavně po ní, kdy se Československo společně se Švýcarskem, Polskem a Švédskem stalo členem Dozorčí komise neutrálních států, která sídlí v demilitarizované zóně v Pchanmundžomu. Za ta léta jsme, troufám si říct, významným způsobem přispěli k udržení míru na poloostrově. Vidím v tom velký přínos a mám za to, že bychom tu měli být aktivní i dnes, kdy válka ještě formálně neskončila a stále trvá pouze příměří uzavřené v roce 1953.
Jakými způsoby Česká republika v KLDR působí nyní?
Diplomatickými. V KLDR je jenom osm zastupitelských úřadů členských států Evropské unie, takže jsme skutečně významným prvkem, který do té země vidí. Představa, že se Severokorejci nebudeme mluvit, je velmi nesprávná.
A je to v souladu s tím, co prosazuje Evropská unie?
Politika EU vychází z principu "critical engagement" (kritické angažovanosti, pozn. red.) a my se ho snažíme držet. To znamená, že se Severokorejci musíme mluvit. Ne vést nějaké salonní diskuse - musíme jim říkat věci tak, jak je vidíme a cítíme, a hlavně prosazovat naše hodnoty.
Poslouchají nás?
Samozřejmě. Neříkám, jak pak s těmi informacemi pracují, ale potřebují to slyšet ze všech stran… A myslím, že my tímto způsobem můžeme získat informace také o jejich pohledu a argumentech.
Co se týče samotného složení delegace - jel předseda zahraničního výboru sněmovny Lubomír Zaorálek (ČSSD), dva členové vládního hnutí ANO a jeden zástupce opoziční SPD. To vám smysl dává?
Ano, byli jsme dokonce nedávno pobízeni ústředním výborem severokorejské strany, abychom poslance vysílali z různých stran, nejen z komunistických a socialistických. Je dobře, že tam jelo takové spektrum. Naopak by mohlo být i širší.
Zmínil jste, že diplomaticky zastoupeno je v KLDR osm členských zemí EU. Posílají tam pravidelně delegace? Třeba právě ty poslanecké?
Severní Korea nežije v izolaci. Jezdí tam poslanci, především ze spřátelených zemí, tedy Číny, Vietnamu, Laosu, Kambodže, Kuby, ale v posledních letech také poslanci francouzského, britského, švédského parlamentu… Není na tom nic výjimečného, naopak.
Delegace českých poslanců v čele s předsedou zahraničního výboru a bývalým ministrem zahraničních věcí Zaorálkem je dostatečně vysoce postavená a zároveň nijak nevybočuje. Třeba na konci března pobýval v KLDR bývalý německý ministr zahraničí Sigmar Gabriel. Toho přijali na ještě vyšší úrovni.
S KLDR se dá bavit o základních lidských právech
České ministerstvo zahraničí očekává, že delegace bude v KLDR mimo jiné apelovat na dodržování rezolucí OSN k lidským právům. Je to realistické očekávání?
Otázka stavu a dodržování lidských práv v Severní Koreji je samozřejmě problém, o kterém se hovoří dlouhá léta. Ale mluvíme s nimi o tom, já osobně jako velvyslanec několikrát.
Jak na to Severokorejci reagují?
Otázku lidských práv vnímají jako vysoce zpolitizovanou, jako přímý útok na svůj režim a jeho nejvyšší představitele. Proto bychom měli dobře volit taktiku a mluvit především o základních lidských právech člověka, lidské bytosti. Také o lidských právech žen, dětí, postižených. To jsou oblasti, kde lze dialog s KLDR vést. Ze svých rozhovorů s mnoha Severokorejci ale vím, že obyčejní lidé to tak nechápou.
Milan Hupcej
Kariérní diplomat, koreanista, v současnosti velvyslanec České republiky v Malajsii. V letech 2014-2018 působil jako velvyslanec v Severní Koreji, předtím také jaké chargé d'affaires v jihokorejském Soulu (1994 - 2000) a jako generální konzul v Šanghaji (2004-2008).
A jak to chápou?
Když se řekne "lidská práva", představí si svobodné volby, svobodu shromažďování, projevu, vyznání a podobně. Ne právo zvolit si povolání nebo třeba manžela, partnera, kde budu žít… Což jsou také základní lidská práva.
Samozřejmě pokud vaše první věta bude "Musíte dodržovat rezoluci OSN o lidských právech", tak rozhovor může rychle skončit. Pokud se ale zvolí dobrý přístup, můžeme minimálně rozšířit povědomí lidí, o čem vlastně mluvíme.
Je pro to Česká republika vhodným mluvčím?
Severní Korea vidí dobrého partnera v Evropské unii, protože s ní nemá historicky problémy jako se Spojenými státy, Japonskem nebo Čínou. Oni nás vidí jako někoho, kdo do budoucna může udržovat rovnováhu mezi velmocemi. Mimochodem Evropa dnes patří mezi největší poskytovatele rozvojové a humanitární pomoci Severní Koreji. A to oni vidí, masivní přísun peněz ze Švédska, Švýcarska, od Evropské komise jako celku… My jim můžeme nabídnout technologie nebo pomoc ve vzdělávání a řadě dalších věcí, ve kterých je unie dobrá.
Samozřejmě taky chápou, že Evropa má své hodnoty a že lidská práva patří mezi základní kameny naší civilizace a demokracie. Vědí, že o tom chceme a budeme mluvit. Je tedy na nás, jakou taktiku zvolíme.
Poklona Kim Ir-senovi
Takže když tam naše delegace bude mluvit o lidských právech jako například o právu svobodně si zvolit povolání a místo k životu, tak je to správná taktika?
Ano. Moje zkušenost je, že mnozí lidé to nevědí - nemluvím teď ale o představitelích státu a vysokých úřednících. Samozřejmě že režim samotný se tomu bude bránit.
Právě. A česká delegace tam bude mít možnost mluvit s někým jiným než s představiteli režimu?
Neznám jejich program. Jistěže na ulici s lidmi mluvit nejspíš nebudou, ale potkají nepochybně řadu úředníků - na různých úrovních, na ministerstvech… Nebo pojedou mimo hlavní město a tam s těmi lidmi mluvit budou. Navíc to, co se na podobných setkáních řekne, je vždy pečlivě zapsáno a předáno dál. Takže je možné některé naše pohledy prezentovat i takto.
V plánu by měl být i kulturní program, třeba poklonění se soše Kim Ir-sena. To je povinné?
Není, nejsem si toho vědom. Ale je to zdvořilé, je to koneckonců zakladatel jejich státu, je považován za jeho vůdce. A jezdí tam drtivá většina delegací. Možná je vezmou i do mauzolea vůdců, byli tam mnozí, já třeba taky. Kdybychom tyto věci odmítali, tak bychom tam asi neměli vůbec jezdit.
Sněmovní výprava chce také zjistit, jak to v KLDR vypadá poté, co zemi postihla špatná úroda. Budou mít vůbec možnost tohle vidět? Nebude si na to režim dávat pozor?
Já si myslím, že něco určitě uvidí. Víte, my pořád ve všem hledáme propagandistická klišé, že ten režim věci schovává, neříká - to je samozřejmě pravda, s tím nechci polemizovat. Ale na druhou stranu jsou pragmatičtí. Situace v KLDR je velmi špatná, a to nejen dnes, ale už několik desítek let. A představitelé země vidí jednu z možností, jak ji zlepšit, v zahraniční pomoci. Aby tam ale pomoc plynula, musí ukazovat, jak špatné to je.
Je možné, že špatnou situaci využijí ti, kdo budou delegaci doprovázet. Aby apelovali na nás, člena EU a OSN, že to je důsledek sankcí, které mezinárodní společenství na Severní Koreu uvalilo. A že by se situace zlepšila s jejich zrušením - kdyby do země mohla plynout hospodářská a zemědělská technika, umělá hnojiva a tak dále. To ale není pravda, neutěšená ekonomická situace v zemi je důsledek špatného ekonomického řízení a přístupu ke správě státních záležitostí.
To se bavíme o možném poselství navenek. Může podle vás česká výprava posloužit i propagandě nasměrované dovnitř, na vlastní obyvatelstvo nebo státní aparát?
Kim Čong-un se dvakrát potkal s americkým prezidentem Donaldem Trumpem, mluvil s čínským prezidentem Si Ťin-pchingem, mnohokrát se setkal s jihokorejským prezidentem… Nevím, k čemu by jim posloužil zahraniční výbor české sněmovny.
Pomoc se školstvím i ekonomikou
KLDR má podle předsedy výboru Zaorálka zájem o spolupráci s Českou republikou v oblasti obchodu, hospodářství, kultury nebo školství. Jak s takovou zemí může Česko spolupracovat?
Ekonomická spolupráce je v současnosti minimální, v objemu několika desítek tisíc dolarů. Nicméně jako země jsme tam viditelně přítomní, ať už jde o české autobusy, tramvaje, nebo spoustu dalších strojírenských výrobků. Oni o nás velmi dobře vědí.
Dnešní situace je ale komplikovaná i proto, že nemáme vyřešenou otázku dluhu, je téměř nemožné pojišťovat české exporty… Takže pro ekonomickou spolupráci moc možností nevidím.
A další oblasti?
Dá se spolupracovat ve vzdělání. Když jsem byl velvyslancem, tak jsme třeba měli projekt pro severokorejské ekonomy, kde jsme jim sdělovali naše zkušenosti s ekonomickou transformací a privatizací. Je možné jim ukazovat, jak pracujeme se zahraničními investory, jaké máme pobídky a zákony. Před koncem loňského roku se na nás obrátili s tím, že chtějí odmonopolizovat zahraniční obchod, takže i tam jsme nabídli naše zkušenosti. Možnosti jsou, ale když spolu nebudeme mluvit, tak to bude těžké.
Další oblastí je školství, stipendia. Teď u nás nejspíš žádní severokorejští studenti nejsou, nicméně za posledních dvacet let jich tu vystudovalo několik desítek. A to nemluvím o tisících, kteří u nás vystudovali před rokem 1990.
Shodou okolností to byl před čtrnácti lety právě Lubomír Zaorálek, kdo navštívil KLDR za Česko naposledy. To je poměrně dlouhá pauza. Teď měla návštěva navázat na poslední summit Donalda Trumpa a Kim Čong-una, který ale skončil bez jakéhokoliv pokroku. Je právě teď správná doba na opětovné nastartování vztahů?
Ten proces je dlouhodobý, napětí mezi KLDR a USA rostlo posledních 50, 60 let. Takže realističtí pozorovatelé ani neočekávali, že po summitu Trumpa a Kim Čong-una bude najednou všechno jiné.
Myslím, že českou delegaci je potřeba vidět jako součást mezinárodního úsilí Severní Koreu tak nějak vtáhnout. A taky jí sdělit, že jí pomůžeme, pokud se rozhodne se změnit. Máme možnosti - ekonomiku, školství - a jsme ochotni do toho jít. To by mělo být to poselství. Ne že jim chceme měnit režim a zahánět je do kouta, naopak. Ukázat možnosti a ať si vyberou.
