Vaše kniha Kamenné věže se zabývá takzvanou druhou čečenskou válkou, která začala po příchodu Vladimira Putina k moci v roce 1999. Vidíte nějaké paralely mezi tehdejším ruským tažením a invazí, kterou Rusko vede nyní na Ukrajině?
Rozsah té války je samozřejmě odlišný, Ukrajina je mnohem větší území než Čečensko. Ale taktika a chování ruských vojáků jsou víceméně stejné: bombardují obytné bloky, neberou jakékoliv ohledy na civilisty.
Stejně tak si myslím, že ruská armáda je podobně špatně připravená. První čečenská válka v první polovině devadesátých let byla z ruského pohledu naprostá katastrofa, ale i v té druhé měla Putinova armáda problémy. Tehdy také byla v ruských řadách obrovská korupce, Rusové dokonce prodávali zbraně Čečencům. Jednou jsem se zeptal jednoho z čečenských vojenských vůdců, Šamila Basajeva, jestli nakupuje zbraně v Turecku. Odpověděl, že nepotřebuje dovážet zbraně, protože je nakoupí v pohodě od Rusů, přestože vědí, že budou použity proti ruské armádě.
Kdybych měl mluvit o rozdílech, čečenské tažení bylo hlavně vnitroruská záležitost. Válka na Ukrajině je o uspořádání Evropy a mezinárodním řádu.
Rozdíl je asi také v tom, že zatímco Čečensku nikdo nepomáhal dodávkami zbraní ani jinak, Ukrajina má velkou podporu od Západu.
Čečenci nedostávali nikdy zbraně ze zahraničí, ale měli určitou politickou podporu například od Evropské unie. To se ale radikálně změnilo po teroristických útocích z 11. září 2001. Ruský prezident Vladimir Putin tehdy řekl americkému prezidentovi Georgi Bushovi, že on také bojuje s odnoží al-Káidy a že by ho Američané měli s ní nechat bojovat. A Bush souhlasil. Poté veškerá podpora Čečencům ze Západu ustala.
Čečenské války
- V roce 1991 vyhlásilo Čečensko nezávislost a odtržení od Ruska, které Moskva neuznala. V roce 1994 začala válka, kterou ale Rusové nedokázali vyhrát. Mírová smlouva v roce 1996 uznávala čečenskou vládu, ačkoliv mezinárodně země uznána nebyla.
- V roce 1999 Vladimir Putin ještě jako premiér zahájil druhou válku, která vedla k porážce čečenského hnutí za nezávislost a totálnímu zničení čečenských měst. Zemřelo přes třicet tisíc lidí.
S jakými pocity se díváte na to, že Čečenci, kteří stojí za režimem tamějšího prezidenta Ramzana Kadyrova, bojují na Ukrajině po boku Rusů?
Čečenci ukončili svoji válku s Ruskem, protože došli k závěru, že při dalším válčení by byla ohrožena jejich samotná existence. Proto se rozhodli, že se musí nějak Rusku podřídit. Nebyla to volba, ale otázka přežití národa. Proto tu válku zastavili.
Kadyrov dostal po válce od Putina moc, je mu loajální, ale neřekl bych, že je loajální Rusku. Bude s Moskvou, dokud to bude v jeho zájmu. V ruské armádě a na ministerstvu obrany je mnoho lidí, kteří jeho a Čečence obecně nesnáší. Kadyrov především bojuje za své zájmy a své přežití.
Dovedu si představit situaci, že Kadyrov může vyhlásit nezávislost Čečenska, pokud v Kremlu převáží frakce, která mu není nakloněna, a za předpokladu, že zůstane u moci a bude dál prezidentem Čečenska i coby nezávislé země. Potřebuje jím být, protože jinak by nepřežil déle než půl roku, má mezi Čečenci mnoho nepřátel. Kadyrov nyní vládne pomocí strachu a peněz z Kremlu. Lidé se ho bojí, ale necítí k němu respekt. Je to nevzdělaný, krutý primitiv.
Možná se to zdá být přitažené za vlasy, ale Kadyrovci, kteří dnes válčí za Kreml na Ukrajině, by jednou mohli bojovat proti Rusku. Vezměte si prvního čečenského prezidenta Džochara Dudajeva. To byl generál sovětské armády, dlouhé roky loajální vůči Moskvě, za níž v osmdesátých letech válčil v Afghánistánu. Přesto pak neměl problém postavit se proti Rusům a vést v devadesátých letech čečenskou válku za nezávislost.
Čím si vysvětlujete, že Kreml tak neuvěřitelně podcenil vojenskou sílu Ukrajiny a vůli Ukrajinců bojovat? Počítal s válkou na několik dnů, maximálně týdnů, a už se válčí přes osm měsíců za obrovských lidských i materiálních ztrát Ruska…
Vysvětluji si to především selháním ruských zpravodajských služeb a lidí, kteří mají za úkol Putinovi předávat informace o Ukrajině. Rusové neustále opakují staré chyby. Podívejte se na Lva Tolstého, jak píše o ruské armádě, bojující v roce 1805 u Slavkova: měla špatné informace o nepříteli.
Současná chyba se špatnými zpravodajskými informacemi o Ukrajině podle mě souvisí s politickým systémem v Rusku. Prezident je diktátor, tyran a všichni jeho ministři a podřízení se ho obávají. A dávají mu informace, o kterých si myslí, že je chce slyšet. Bojí se mu říci, že se něco nevyvíjí dobře. Prostě mu nereportují pravý stav věcí, protože mají strach sami o sebe. Čili jeho znalosti jak o vlastní zemi, tak o Ukrajině jsou čistě teoretické.
Když se na přelomu roku připravovala invaze, dovedu si představit, že Putin dostával zprávy, jak je ruská armáda skvěle připravena, jak budou Ukrajinci vítat ruské vojáky jako osvoboditele. Že lidé budou slavit spojení s Ruskem. Prostě falešné informace, které se nezakládaly na realitě.
Může mobilizace v Rusku a protesty proti ní nějak oslabit Putinovu pozici? Viděli jsme například nepokoje v Dagestánu…
Pokud se protestuje někde na Dálném východě nebo v Dagestánu, Putina to nemusí příliš znervózňovat. Do mobilizace ale byli zapojeni etničtí Rusové, a jestliže demonstrace vypuknou v Moskvě nebo Petrohradu, bude to pro Kreml opravdový problém. K tomu ale zatím nedošlo.
Nicméně už nyní je cítit rozpor mezi tím, co Putin sliboval a co se reálně děje. Tvrdil, že válka bude rychlá, že Rusové nic nepocítí, že neponesou žádné následky a že se nemusí ničeho bát. A to už mobilizací porušil. Muži, kteří narukovali, nemají dostatečný výcvik a mnozí z nich jsou posláni na frontu v podstatě na jistou smrt. Až se domů bude vracet mnoho rakví, mohou začít pro Putina problémy.
Klíčová bude tato zima. Pokud Ukrajina vydrží a neprohraje řekněme do dubna, začne to být pro Putina nebezpečné. Čím déle válka potrvá, tím horší situace pro něj bude. On však nejspíš pořád počítá s tím, že Ukrajince přes zimu zlomí a že v důsledku energetické krize nebo drahých energií Západ přestane Ukrajinu podporovat.
Pocházíte z Polska, které podobně jako Česko přijalo statisíce ukrajinských uprchlíků. Překvapilo vás to?
Je mi dvaašedesát a ve svém životě jsem byl jen dvakrát opravdu velmi pyšný na svoji zemi. Poprvé v roce 1989, když jsme uspořádali svobodné volby, a podruhé nyní, když takovým způsobem pomáháme Ukrajině. V minulosti nebyli Poláci vůči Ukrajincům přehnaně přátelští, historie vztahů mezi Poláky a Ukrajinci je komplikovaná, ale když začala tato válka, něco se v nás změnilo.
Normální lidé sami od sebe jeli na hranice a pomáhali. Už to bude rok a pořád je v Polsku chuť Ukrajincům pomáhat. Možná je to nějakou historickou pamětí, že tyto lidi na útěku musíme podpořit. My jsme to nezažili, ale generace našich otců a dědů ano. Možná až s časovým odstupem budeme moci zhodnotit, proč jsme se v této situaci takto fantasticky zachovali.
