Před deseti lety jste vydal Stručné dějiny budoucnosti. Předpovídal jste v nich úpadek amerického vlivu ve světě a nemýlil jste se. Co předpovídáte pro rok 2030?
Jacques Attali: Mohu to shrnout do pěti fází. Relativní úpadek amerického impéria, pokusy organizovat svět okolo několika nezávislých a navzájem znepřátelených mocností, které se ale nezdaří, dále dominance na trhu za absence globální regulace, válka a po ní nový světový pořádek.
A kde jsme teď?
Na konci druhé fáze a na začátku třetí: na počátku snah o deregulaci. Spojené státy se rozhodly, že přestanou být dominantní mocností a vládnout světu. Takže jako první krok přijdou pokusy nahradit v této roli Spojené státy. To ovšem nebude fungovat.
Myslíte si, že by tuto roli mohla plnit Čína?
Ne. Čína to ani nechce. Chtěla by být silná, nechce však vládnout světu způsobem, jakým to chtějí Spojené státy. Historie Číny je historií prosazování čínské moci a vlivu, ne však historií snah o dominanci světu. Peking je rozhodnut učinit vše pro další ekonomický růst Číny, pro blaho svých občanů.
Čína sní o tom, že v roce 2050 dosáhne životního standardu, jaký mají Američané dnes. Bude mít ve svém regionu obrovský vliv, nebude však nejlidnatější zemí světa. V té době se také vynoří spousta dalších problémů.
Před deseti lety jste hovořil o konci amerického impéria. Dva roky předtím, než byl do prezidentského úřadu zvolen Barack Obama, který, jak se zdá, tenhle stav zvrátil.
Ne doopravdy, protože sám Obama opakoval, že Amerika je pouze relativní mocností. Že by neměla nikde intervenovat a že by neměla být vůdčím majákem světa. Tuto myšlenku dokonce kritizoval, zejména v kontextu konfliktu v Sýrii. Neintervenoval na Blízkém východě, k Rusku byl nesmlouvavý, zavedl sankce, ale nic víc. Dohnal Evropany k tomu, aby si mezi těmito dvěma mocnostmi vybrali.
A Donald Trump je v tomto ohledu pokračovatelem Baracka Obamy. Myšlenku, že se Amerika stáhne ze svých pozic, chce ještě rozvinout.
Trump hegemonii USA nechce
Podívejme se na Donalda Trumpa blíže. Před svou inaugurací pronesl na adresu Evropy či kupříkladu Angely Merkelové několik ostrých výroků. Tím, že se Američané chtějí soustředit sami na sebe, zavrhují myšlenku světové hegemonie?
Trump ovládl média, to je ale během voleb normální. Myslím, že jeho výroky do současné ideologie "já na prvním místě, já teď, právě teď" dobře zapadají. Bez toho, že by byl brán ohled na druhé, a aniž by bylo vzato v úvahu to, že druhá strana může být v nějakém ohledu užitečná.
Chce silnou Ameriku, která má být vůbec "nejsilnější", aniž by ale přitom měl zájem ovládat zbytek světa, Latinskou Ameriku atd. Pokud v Africe či Latinské Americe někde zvítězí ideologie nepřátelská Západu, nechtěl by tam intervenovat.
K čemu to může vést?
Nabízejí se nám tu dva katastrofické scénáře. Tím prvním je, že Čína získá znovu kontrolu nad Tchaj-wanem. Trump podporuje nezávislost Tchaj-wanu, pustil by se ale za něj i do války? Druhým je to, co by se stalo, pokud by Rusko provedlo invazi do Pobaltí, aby si zajistilo přímý přístup do Kaliningradské enklávy.
Intervenovala by americká armáda v těchto dvou případech? Já si to nemyslím. To by mohlo povzbudit další mocnosti, aby učinily totéž. Trump, podobně jako Obama, by podle mě neintervenoval.
Zájem na oslabení Evropy
Jak pohlížíte na vztahy mezi Spojenými státy a Evropou?
Nacházíme se v podivném období, kde Amerika, Čína a Rusko budou mít v příštích čtyřech letech všechny silné prezidenty. Prezidenty, kteří nepohlížejí na Evropu jako na spojence, nýbrž jako na kořist, ze které si mohou vzít, co se jim zlíbí. Všichni tři tak mají objektivní zájem na tom, aby Evropa byla slabá. Je to poprvé, co se děje něco takového. Takhle se na věc nedíval ani Obama a dříve ani sami Rusové. Z rozpadu Evropy by těžili všichni tři.
Ve stejném čase nás čekají volby v Nizozemsku, Francii, Německu a pravděpodobně také v Itálii. Což znamená, že ani v říjnu nebude Evropa schopna začít s velkými iniciativami, které jsou zapotřebí. A my potřebujeme velkou iniciativu ve prospěch evropské obranné integrace.
Proč si myslíte, že o to usilují?
Proč ostatní chtějí rozpad Evropy? Protože cítí, že pokud se Evropa sjednotí, stane se v dlouhodobém ohledu nejdůležitější světovou mocností. Pokud Evropa bude mít svého ministra obrany, stane se hlavní světovou mocností.
A nejenom tohle, evropský model integrace se stane atraktivnějším. Když někdo tvrdí, že Amerika je modelovou zemí pro celý svět, mýlí se. Je to právě evropský model, který je vzorem. Svět se neamerikanizuje více, je to Evropa, která poskytuje Americe určitý model. Takže ať už se na to díváte z jakéhokoli úhlu pohledu – mocenského, ekonomického, obranného – úpadek EU je v jejich zájmu. Z toho důvodu se tak těší z Brexitu. Jak Rusko, tak i Spojené státy se budou snažit podnítit případný "Italexit" či "Frexit".
Jasně vidí, že ve 21. století právě Evropa s 550 miliony obyvatel, nejvyšší životní úrovní, nejlepší geografickou polohou, nejlepšími podmínkami přitáhnout talentované lidi, nejvyššími kulturními standardy a nejlepším systémem zdravotnictví je onou velkou mocností.
Jak může Evropa podle vašeho názoru zareagovat, když má nyní tak nabitý volební kalendář?
Uvidíme, zda příslušné instituce fungují nezávisle na volebním kalendáři. Rád bych slyšel od Francoise Hollanda nebo Angely Merkelové něco v tom smyslu, že vzhledem k současným postojům Si Ťin-pchinga, Mayové či Trumpa potvrzujeme, že kontinuita v Evropě bude pokračovat bez ohledu na výsledek voleb a že jsme se rozhodli vybudovat společnou obrannou a bezpečnostní unii.
Válka v Evropě?
Jaký druh vůdčích osobností nyní potřebujeme?
Potřebujeme vůdčí osobnosti, které si uvědomují nebezpečí rozdrobené Evropy. Ta se může znovu stát obětí válečného konfliktu.
Vezměme si kupříkladu situaci, že Itálie opustí eurozónu a že Francie a Německo se vydají opačným směrem. Pak je za dalších třicet let zcela dobře možné, že vypukne další německo-francouzská válka. Musíme mít na paměti, že toto nebezpečí existuje, pokud se evropské struktury rozpadnou. Naši lídři musí mít na zřeteli možnost takové tragédie, což, jak si myslím, mají. Potřebujeme ale neutrální lídry, lídry na dobré časy.
Myslíte si, že se v Evropě může objevit také lídr, jako je Trump?
Ano, kupříkladu ve Francii se může takový Trump objevit v osobách Marine Le Penové nebo Jeana-Luca Mélenchona. V Německu k tomu může dojít, pokud Merkelová už nebude kancléřkou nebo pokud přenechá místo někomu jinému z velké koalice. V Itálii to může být Beppe Grillo.
Pokud takový scénář nastane a nám se v Evropě všude začnou objevovat takoví "malí Trumpové", bojíte se, že by to mohlo urychlit rozpad Evropy a roztočit spirálu končící válkou?
Současné období tak trochu připomíná počátek 20. století, kdy jsme tu měli mnoho technologického pokroku, globalizaci ve velkém měřítku a vlnu demokratizace…
A pak nastala finanční krize, terorismus a my si vybrali protekcionismus a válku. Dvacáté století mohlo být šťastným stoletím, namísto toho jsme tu měli dvě světové války a až do roku 1989 barbarství.
Před čtvrt stoletím jsme se vyhnuli chybám z počátku 20. století a zase nám hrozí, že je budeme opakovat. Máme vše, abychom učinili jedenadvacáté století šťastným: technologický pokrok, vzestup střední třídy, všude ve světě potřebu demokracie, zrod stabilních států. Vše je, jak má být, zároveň si ale zakládáme na velké problémy.
Směřujeme k tomu nejhoršímu?
Ano. Jediné, co je jiné než kolem roku 1910, je to, že tehdy lidé chtěli válku v Evropě: Francouzi, Britové, Němci, všichni chtěli válku. Tak tomu dnes není.
Švýcarský vzor
Ve své knize píšete o devíti velkých mocnostech. Máme tady skupinu G20, což je tak trochu něco jiného. Vy se na EU po tom všem díváte jako na jednu z těchto velkých mocností?
Mocnosti, jimž patří budoucnost, jsou Rusko, Čína, Indie, Brazílie, Spojené státy, Nigérie a Indonésie. Pro mne je G20 jen takovou rodinnou fotografií. Ve skutečnosti tato skupina neexistuje. Evropa je nyní největší světovou mocností, je ale jedinou, která to nechce vidět.
Švýcaři učinili něco podobného: vytvořili stát zezdola. Státy jsou ale všeobecně vytvářeny dobyvateli: Rusko je dobyvatel, Čína a Spojené státy také. Globální mocnosti jsou vždy vytvářeny dobyvateli. Zde se pokoušíme vybudovat stát zespoda, což Švýcaři udělali před třemi stoletími. Postupně se sjednotili proti svým nepřátelům.
Můžeme se sjednotit, tak trochu jako oni, proti našim nepřátelům. Vnější hrozba nás přiměje sjednotit se. Potřebujeme proto vytvořit Evropu, která zaručí svou obranyschopnost a bezpečnost, která dokáže zvládnout ochranu svých hranic, migraci, hrozbu terorismu a je připravena převzít po USA vůdčí roli v rámci NATO.
Je dnes demokracie v Evropě a ve světě v krizi?
Země, které jsou dnes nejefektivnější, nejsou demokraciemi. Nejefektivnější vládu dnes má Rusko, Čína a Vatikán. Nejsou to ale demokracie.
V současnosti je tu velký nepřítel demokracie: trh se globalizuje a demokracie zůstává lokální. To je důsledek všemocného trhu, který se vysmívá demokracii, a občané to vědí. Je tu osm miliardářů, jejichž majetek je větší než majetek chudší poloviny lidstva dohromady, a přesto lidé, ať již jsou k tomu přinuceni nebo to dělají z přesvědčení, ustavičně volí tak, aby to odpovídalo zájmům miliardářů. Přesně to se nedávno stalo ve Spojených státech.
To není nic nového nebo výjimečného. Volební výsledky znamenají vždy prospěch bohatých. Diskredituje to demokracii, která ztratila všechnu svou skutečnou moc. Jediným řešením je začít odshora. Neříkejte mi, že globální vláda není možná. Příkladem je Světová klimatická konference. Nebo FIFA. Vládne ve světě fotbalu. Proč dokážeme vytvořit něco podobného ve fotbale, avšak ne pro jiné, stejně důležité věci, jako je spravedlivé zdanění či harmonizace daní, boj proti obchodu s lidmi nebo prostituci?
