Lenkowski se otevřeně hlásí k liberalismu a je kritikem vlády konzervativní strany Právo a spravedlnost (PiS). O té tvrdí, že je ekonomicky levicová, protože vybraným skupinám obyvatelstva - svým potenciálním voličům - dává peníze přímo ze státního rozpočtu. Těží ale také z otevřeného spojenectví s vlivnou katolickou církví na venkově.
Blažej Lenkowski patřil k hostům letošní konference Forum 2000 na pražském Žofíně.
Mluvíme spolu dva dny po českých volbách, které přinesly porážku premiéra Andreje Babiše. Může to mít nějaký vliv i na situaci v Polsku? Parlamentní a prezidentské volby tam vyhrála konzervativní strana Právo a spravedlnost, liberální Občanské platformě se nedaří.
Myslím, že změna v Česku je opravdu významná. Je to určitý signál, že populisté už nedrží moc tak pevně. Na druhou stranu je to přirozená změna, kterou prochází každá demokracie. Je normální, že mnozí lidé bývají stávající vládou unaveni a touží po změně.
Nicméně je potřeba říci, že v Polsku je situace odlišná než v České republice. Silný muž polské politiky a předseda vládní strany Jaroslaw Kaczynski je mnohem agresivnější než Andrej Babiš. A mnohem více narušuje demokratický systém a instituce.
Demokratický systém v České republice stále funguje dobře ve srovnání s Polskem - u nás je dost poničený. Nadcházející parlamentní volby v Polsku v roce 2023 budou nejdůležitější v zemi od demokratickým změn v roce 1989, i když se nedomnívám, že polská opozice bude tak úspěšná jako nyní ta česká.
Opravdu se domníváte, že situace v Polsku je o tolik horší než v Česku?
Je mnohem vážnější. Babiš je sice populistický politik, ale pořád docela pragmatický, není to ideolog. Používá populistická hesla, aby politicky uspěl. Vybírá různé ideje a nápady, které jsou pro něj dobré a výhodné, ale neničí systém. Jaroslaw Kaczynski systém v Polsku postupně ničí, to je rozdíl mezi Českou republikou a Polskem.
Je strana Právo a spravedlnost monolitem? Myslím to tak, zda si někdo dovolí s Kaczynským nesouhlasit a oponovat mu, nebo zkrátka "co řekne Kaczynski, to platí".
Kaczynski je rozhodně silný a nezpochybnitelný lídr, ale jsou tam různé skupiny a názory. Například křídlo kolem premiéra Mateuzse Morawieckého bych označil za pragmatické, orientované čistě na ekonomiku. Morawiecki také patří v Právu a spravedlnosti k politikům, kteří se snaží spíše o zahlazování a předcházení konfliktů s Evropskou unií. Ve straně je ale také křídlo velmi pravicové, ideologické a euroskeptické, které reprezentuje například ministr spravedlnosti Zbigniew Ziobro.
Takže určitá diskuse ve straně je, ale konečné slovo a rozhodnutí jsou v rukách Kaczynského.
Hra o Evropskou unii
O víkendu jsme viděli velké demonstrace v polských městech po rozhodnutí Ústavního soudu, že polské právo je nadřazené unijnímu. Mají někteří Poláci obavy, že země nakročila ven z Evropské unie?
Mají a je to důležitý faktor, proč vyšli do ulic. Nicméně i podle posledních průzkumů chce sedmdesát až osmdesát procent Poláků zůstat v Evropské unii. Samozřejmě jde o lidi různých názorů a členství v unii podporují z různých důvodů. Někomu jde hlavně o to, aby Polsko dostávalo peníze z evropského rozpočtu. Někdo si myslí, že Polsko patří k Evropě a Západu a že tam je jeho místo. Ta velká podpora ale prostě existuje.
Pro každého, kdo by chtěl Polsko vyvést pryč z Evropské unie, to nebude jednoduché. V Právu a spravedlnosti hrají hru. Vědí, že nemohou naplno říci "chceme z unie", protože s tím by ve volbách prohráli. Tak hovoří o tom, že rozhodnutí Ústavního soudu o nadřazenosti polského práva unijnímu se politizuje.
Proč Kaczynski takovou hru hraje? Ví, že když vyhraje příští volby, politika, kterou dělá a chce dělat, nebude kompatibilní s členstvím Polska v Evropské unii. Zkouší proto krok za krokem vzdalovat Polsko Evropské unii s tím, že proces potrvá několik let.
Proč je vlastně strana Právo a spravedlnost v posledních letech tak úspěšná? Je to sociální politikou? Předpokládám, že v ekonomickém smyslu slova Právo a spravedlnost nelze považovat za konzervativní stranu…
Ekonomicky vzato je to levicová strana. Peníze z rozpočtu posílají přímo lidem ze skupin, které jsou největšími potenciálními voliči Práva a spravedlnosti. V první řadě důchodcům. A tato taktika jim funguje. Přitom ale málo investují do zdravotnictví, školství nebo státních služeb.
Důležitou stránkou politiky Práva a spravedlnosti je také šíření strachu mezi lidmi z věcí, které jsou jakoby cizí. Například LGBT nebo migrantů. Tímto způsobem mobilizují k volbám lidi, kteří jsou nejistí a zranitelní.
A ještě bych zmínil jeden faktor úspěchu strany a tím je podpora katolické církve. Neplatí to pro velká města, ale na venkově určitě. Tam je hlas katolických duchovních velmi vlivný a většinou otevřeně podporují Právo a spravedlnost, vyzývají k volbě této strany. V tomto případě jde o jasné spojenectví a Kaczynského strana má velkou výhodu.
Takže církev má stále velký vliv na venkově?
Ten vývoj je zajímavý. Ještě před několika lety se asi devadesát procent Poláků považovalo za katolíky. To se mění. Ve velkých městech se zejména mladí lidé necítí být tak svázáni s církví a nehlásí se k ní, za což může zčásti i otevřené spojenectví církve se stranou Právo a spravedlnost. Takže vliv církve se paradoxně zmenšuje, města jsou stále víc sekulární, ale na vesnici se to neprojevuje.
Západ versus východ
V několika uplynulých parlamentních volbách, ale i v loňských prezidentských byla mapa Polska podle volebních výsledků jasně rozdělená. Západ byl oranžový, převážně hlasující pro liberální Občanskou platformu. Východ byl modrý, hlasující pro konzervativní Právo a spravedlnost. Je toto opravdu politické rozdělení Polska? Západ versus východ?
Je to opravdu zajímavé a vím, že mnoho lidí za hranicemi Polska nad tím kroutí hlavou. Ale popravdě řečeno toto rozdělení není až tak fatální a není nejdůležitější. V jednom vojvodství má třeba Občanská platforma 55 procent, v jiném zase Právo a spravedlnost 55 procent. Rozdíly nejsou tak hluboké a zabarvení té mapy trochu zkresluje realitu.
Electoral map of Poland like pre-89 Germany, with Warsaw in the role of West Berlin... pic.twitter.com/cIabOikpoT
— Anne Applebaum (@anneapplebaum) May 27, 2019
Opravdu podstatné politické rozdělení Polska je na města a venkov. Tam je velký rozdíl. Uvedu vám příklad: já žiji v Lodži a starostou je tam politik z Občanské platformy, který v místních volbách získal sedmdesát procent hlasů. Ale v okolí Lodže, v malých městech a vesnicích, zase dostávají kandidáti Práva a spravedlnosti kolem šedesáti procent hlasů. Jsou to dva různé světy, přitom existující těsně vedle sebe.
Opozice obviňuje Kaczynského a jeho stranu, že si v podstatě zprivatizovali polskou veřejnoprávní televizi pro sebe. Jak důležitá je role této televize pro veřejné mínění v Polsku?
Pořád dost důležitá. Právě lidé ve venkovských oblastech a zejména ti starší získávají mnoho informací z televize. Vidím to i ve vlastní rodině. Tolik lidí nepoužívá, nebo alespoň ne pravidelně, internet ani sociální sítě. A veřejnoprávní televize je dnes čistá vládní propaganda, co se týče politických zpráv. Jsou tam samozřejmě normální filmy a pořady, ale jakmile dojde na něco politického, je to brutální propaganda.
