reklama
 
 

Češi nevidí, odkud přichází hrozba, říká Josef Pazderka

25. 9. 2014 11:00
Druhý díl rozhovoru se zpravodajem České televize na Ukrajině.

Praha/Kyjev/Varšava - Dokážou se čeští politici orientovat v rozporuplných zprávách o Ukrajině, často pod taktovkou Moskvy, ale i Kyjeva? Josef Pazderka, jeden z nejzkušenějších zpravodajů České televize pro Polsko a Ukrajinu (působil šest let i v Moskvě), se domnívá, že se leckdy nechají touto propagandou manipulovat. Říká to v druhé části rozhovoru pro Aktuálně.cz, první část si můžete přečíst ZDE.

A.cz: Není vaše skepse vůči českým politikům - alespoň pokud jde o Ukrajinu - přece jen ovlivněna i vaším působením v Polsku a bezděčným srovnáním s postoji Poláků, respektive polských politiků?

Josef Pazderka: To je docela možné. Když ale sleduji výroky polských politiků (těch západních samozřejmě nevyjímaje), tak oni dokážou - přes všechny rozpory - držet v klíčových věcech jednotnou linku. Což vůbec nevylučuje, že chrání zájmy svých národů i národních ekonomik. Uvědomují si ale, že navenek je důležité držet jednotu, že Evropa musí v zásadních záležitostech - a zvláště dnes - souznít.

My jsme menší národ a nemá cenu si hrát na Brity, Francouze či Poláky. Měli bychom ale zato vědět, kam patříme a co jsme. A zejména v onom bouřlivém mediálním prostoru kolem války na Ukrajině si uvědomovat, že v debatách pro a proti není možné stavět vedle sebe informaci ze svobodných evropských médií a fakta z ruských (Kremlem řízených) zdrojů. Věrohodnost těchto informací je prostě jiná a odráží mimochodem dost přesně rozdíl mezi Západem a Ruskem.

A.cz: Proč to neříct natvrdo?

Vlastně máte pravdu: Rusko je autoritativní země, která ovládla média a používá je obratně při své propagandistické a diplomatické hře. Ale neříkám, zda je to dobře, či špatně. Tak to prostě je. Tak je nutné informace Moskvy chápat a interpretovat... což se mnohým českým politikům nedaří a jiní to možná ani nechtějí. A nic to nemění na skutečnosti, že i Rusko má k Ukrajině co říct. Že se můžeme na Ukrajině setkat se spoustou věcí, které pro ni nejsou - natož pro Evropskou unii - ani trochu lichotivé.

A.cz: Rozumím tomu dobře, že čeští politici ztrácejí cit v rozlišování reálných faktů a těch, které vyrábí ruská či ukrajinská propaganda?

Jeden příklad o nezvratné přítomnosti ruských vojáků na ukrajinském území jsem už uvedl. Ale když už jsem se k tomu vrátil: uvědomujeme si vůbec, jak na Ukrajince působí diskuse z klimatizovaných kanceláří o tom, co je to "ještě jen agrese a co už invaze Ruska na Ukrajinu"?! A přitom nám uniká, že právě na toto slovíčkaření Moskva hraje a že se tím snaží Evropu rozdělit, rozklížit jednotu evropských politiků.

V diskusích o Ukrajině jde také o Česko

A.cz: V jaké míře jsou čeští politici (například častým vystupováním v médiích na ukrajinské téma) součástí reálných událostí a pravdivých informací? A kdy se naopak stávají součástí propagandistické mašinerie Moskvy?

Málokdo si možná uvědomuje, že v diskusích o Ukrajině jde především o nás - Čechy a Moravany. Ukrajinský problém je podle mě tak trochu zástupný. V plné nahotě nás to totiž odhaluje, a především české politiky. Média nevyjímaje. A ukazuje se, jak velmi nesebevědomí jsme a jak si nedokážeme v krizových situacích poradit. Vážně mně už docela vadí česká neochota přijmout zodpovědnost za tuto zemi.

Základní informace o Ukrajině si může každý opatřit. Jenomže Češi to z nějakého důvodu odmítají a nejvíce je to vidět na politicích.

Odhaluje to mimochodem i českou nedůvěru k hodnotám, k nimž jsme se před časem svobodně rozhodli: k členství v Evropské unii a Severoatlantické alianci. Jako by nás události až teď po mnoha letech zkoušely z toho, jak moc to s Unií a Aliancí myslíme vážně. Zda jsme černý pasažér těchto institucí, anebo zda dokážeme při společném ohrožení něco obětovat. Tohle je pro mě naprosto zásadní otázka českého dneška.

S tím souvisí i schopnost třídit informace, rozlišovat mezi svobodnými a nesvobodnými médii. Rozlišovat mezi ověřitelnou informací a propagandou. A my to z nějakého zvláštního důvodu buď neumíme, anebo nechceme umět.

A.cz: Jen pro úplnost připomínám, že první zkoušce, jak vážně to s členstvím v NATO myslíme, jsme byli vystaveni už pár dnů po vstupu Česka do Aliance. Spojenečtí piloti seděli už nějakou dobu v kokpitech bojových letounů a čekalo se jen na kývnutí české vlády, zda dá souhlas k bombardování důležitých vojenských cílů režimu srbského prezidenta Miloševiče, jenž spustil genocidu kosovských Albánců. V určitou chvíli to dokonce vypadalo, že letouny do akce neodstartují.

Je to tak... děkuji za připomenutí.

Politici říkají hlavně to, co chtějí slyšet voliči

A.cz: Je to tedy opravdu tak, že Rusko vede nejdokonalejší blitzkrieg, jaký se v historii informačních válek kdy vedl, jak prohlásil na nedávném summitu NATO americký generál Philip Breedlove z velení NATO? Pak ale není možná divu, že Putinovi na jeho propagandu politici naskakují... a nejen ti čeští.

Lidé z postsovětského prostoru mají s touto propagandou dost trpkou zkušenost z let, kdy se téměř o všem zde v Česku rozhodovalo v Moskvě. Schopnost Ruska pronikat do Evropy se po pádu komunismu změnila. Avšak ona podstata - kdy se nepopisuje realita, nýbrž se do evropské debaty vnášejí nepravdivé, zkreslené či z kontextu vytržené věci -, tak tahle podstata se nezměnila. A Moskva dokáže tuhle účinnou zbraň využívat s maximální efektivností. Třeba i s pomocí nejrůznějších byznys linek.

Zaráží mě ale, že si toho mnozí čeští politici nejsou vědomi. Že tuhle strategii nejsou schopni rozklíčovat natolik, aby se vyvarovali naskakování na tyhle moskevské propagandistické evergreeny. Zároveň říkám, že bychom neměli ignorovat pozici Moskvy, její obavy - ať již oprávněné, či neoprávněné. V žádném případě bychom ovšem neměli lacině akceptovat propagandu, která se na nás z Ruska valí.

A.cz: A pokud ji politici - byť jen zčásti - akceptují, čím si to vysvětlujete?

Politici by to neříkali, pokud by svými stanovisky o situaci na Ukrajině necílili na své voliče. Pokud by nevěděli, že se jim to velice rychle vrátí v podobě popularity. A tím více to nyní platí před senátními a komunálními volbami. Já jen doufám, že ta zodpovědnější část voličů si tohle velké nebezpečí uvědomuje. Ani zdaleka totiž už nejde o Ukrajinu. Ať už je ten konflikt v Česku interpretován jakkoliv.

Kdo je na řadě?

A.cz: O co všechno se v Evropě, a tedy i v Česku hraje?

O schopnost vyspělé evropské společnosti rozpoznat nebezpečí, odkud přichází a jak na něj adekvátně reagovat. Nemusí jít zrovna o Ukrajinu. Příště to může být třeba krize v Pobaltí... a to už se bude týkat našich primárních aliančních závazků. Nastane opět diskuse, zda máme, či nemáme těmto zemím - tentokrát už našim spojencům - pomoci, ačkoliv nás k tomu zavazuje Washingtonská smlouva?

Málo se prostě zajímáme o své okolí. A skoro bych někdy řekl, že se o něj nezajímáme vůbec. I proto je česká debata o Ukrajině tak odtržená od reality. Čechů totiž na Ukrajině v poslední době moc nebylo a české hlasy, které z Ukrajiny znějí, příliš neposloucháme.

Celé mi to připomíná debatu u piva, která nikdy k ničemu nedospěje. Klasik o tom říká, že když sedíte v zatemněné místnosti a hádáte se donekonečna o tom, zda venku prší, anebo je slunečno, pak je nejlépe vstát, rozhrnout závěsy a přesvědčit se o tom na vlastní oči. Této zásady bychom se měli pro vlastní dobro pevně držet.

A.cz: Prosím jasnou a krátkou odpověď. Manipuluje tedy s českými politiky a českou společností ruská a možná i ukrajinská propaganda?

... (delší odmlka) manipulují. A jak už jsem řekl: ruská velmi sofistikovaně a ta ukrajinská v mezích své neschopnosti fungovat v krizi standardně a bez přepálených emocí. Ale nestavme je na roveň - jde totiž o diametrálně rozdílné situace.

Ukrajina se už začíná chovat alespoň trochu podle evropských norem, takže je na ni i víc vidět. Stačí se podívat na některý z nezávislých webů (například http://www.stopfake.org/en/news/ - pozn. red.) a uvidíte desítky příkladů, kdy se bezostyšně manipuluje s fakty, fotografiemi... kde jsou ukrajinští vojáci vydáváni za někoho, kdo zabíjí své spoluobčany a kdo je všemožně ponižuje. A přitom jde často o snímky z úplně jiných prostředí.

Dozvíte se tak třeba o západních žoldácích bojujících na Ukrajině, ale pak vyjde najevo, že jde o americkou Národní gardu, která po záplavách přijíždí do jednoho z amerických států.

A.cz: Zeptám se jinak a možná trochu spekulativně: stává se ruská propaganda součástí české politické debaty?

Ruská propaganda jednoznačně vítězí, pokud jde alespoň o přítomnost ruských vojáků na Ukrajině. Nemalé části českých politiků vsugerovala něco, o čem naopak zbytek Evropy nepochybuje. O přítomnosti ruských vojáků na východě Ukrajiny existují přitom desítky nezpochybnitelných důkazů, avšak pro některé české politiky je to stále téma do diskuse.

Můžeme jen chytristicky slovíčkařit, pod jakým krytím tam jsou, na podstatě věci to ale nic nezmění. Ve Slavjansku a Doněcku byli či jsou ruští vojáci a Moskva jejich prostřednictvím situaci v této části Ukrajiny velmi ovlivňuje.

Abychom v tom ale nekoupali jen politiky. Vždy když odvysílám reportáž z Ukrajiny, tak se mi v e-mailové schránce objeví sprosté a nenávistné vzkazy s odkazem na ruské zdroje informací přizpůsobené vždy tomu, co nám zrovna Kreml chce říct. Člověk si zvykne na leccos. Přesto jsem ale vždy tak trochu v šoku z toho, že mi to píší vzdělaní lidé, o nichž bych automaticky předpokládal, že dokážou rozlišovat pravdu od lži. A že si třeba uvědomují, v jakém terénu a ohroženích se zpravodaj na východě Ukrajiny pohybuje, a že tedy nemohu nikdy postihnout úplnou realitu. Navíc v časově omezené reportáži. Nelze v ní zkrátka popsat vše, třebaže se snažím držet striktně pravdivých faktů.

Můžeme i chybovat, když se kolem nás střílí

A.cz: Zpravodaj Radiožurnálu Vít Pohanka byl na východě Ukrajiny na několik hodin zatčen či zajat. Je i tohle součást propagandistické války?

Těžko říct. S agresivitou vůči západním novinářům jsem se ale na Ukrajině setkával od počátku té krize. Ať už při bouřích na Majdanu, okupaci Krymu, anebo ve válečném Doněcku. Situace - aniž bych ji jakkoliv podceňoval -, které čelil Vítek Pohanka, není nijak výjimečná. Ale memento to určitě je.

Pokud si totiž příjemci našich zpráv stěžují někdy na nevyváženost či na poklesky válečných zpravodajů přímo z bojů, tak by si měli možná uvědomit, v jak nepřehledném, nevyzpytatelném a mimořádně stresovém prostředí pracujeme. To, co zprvu vypadá jako naprosto klidná bezpečná situace, se může v mžiku změnit v prudkou přestřelku. Kromě separatistů se tam totiž pohybují lidé ze zločineckého podsvětí, vyděrači a zloději.

Většina českých novinářů nemá prostředky, aby si najali, tak jako třeba reportéři z Reuters, ochránce. Ve Slavjansku tak už, bohužel, zahynul italský kolega. Ale neříkám to proto, abych si hrál na hrdinu. Tím se opravdu necítím. Proto mám vůči komukoliv, kdo se na východ Ukrajiny vydá a dělá tam dobrou práci, obrovský respekt. Úplně "nejlépe a nejobjektivněji" se ale poměry na Ukrajině komentují z Prahy od piva.

A.cz: A kdo ve Slavjansku ochraňuje vás? Kdo je váš bodyguard?

Vzájemně na sebe dáváme pozor s kameramanem. Funkci bodyguarda si tedy podle okolností předáváme. Vždy víme, kdo je ten první a kdo druhý. Zatím nám to vždy tak nějak vycházelo.

autor: Jan Gazdík | 25. 9. 2014 11:00

Související

    Pokračujte dál

    Hlavní zprávy

    reklama
    reklama
    reklama
    reklama
    reklama
    reklama