Praha - Místo věcných argumentů dělají banky naschvály. Po klientech, kteří žádají o vrácení sporného poplatku za "vedení úvěrového účtu", například chtějí důkaz, že jej skutečně platili. Přitom jsou to banky, kdo si je automaticky strhává.

I to je podle advokáta Petra Tomana důvodem, proč zatím v sérii sporů o vrácení poplatku nepadl žádný definitivní rozsudek týkající se některého z klientů zastupovaných zdaleka nejmasovější iniciativou PoplatkyZpět.cz, jejíž tváří je právě Toman.

Klienti zastupovaní jinými advokáty v dubnu sice vyhráli první přímý spor o poplatek, ale následující dva prohráli. Prozatím remízou pak skončily spory u Finančního arbitra ČR - první klient uspěl, další nikoliv.

"Lidé by měli právě nyní sledovat chování své banky v tomto sporu a podle toho se v budoucnu rozhodovat, zda u ní zůstanou, nebo si najdou jinou, která se chová ke klientům vstřícněji," říká Toman v rozhovoru pro online deník Aktuálně.cz.

Aktuálně.cz: Při únorovém startu projektu PoplatkyZpět.cz jste vystupovali sebevědomě a předpokládali, že banky přistoupí na dohodu, a vůbec tedy nedojde k soudním sporům. Podcenili jste banky?

Mysleli jsme si, že se k tomu banky postaví vstřícněji, že budou ochotny jednat a budou ochotny vyjednat nějaký společný postup, který by byl jak v zájmu našich klientů, tak v zájmu bank. V tomto jsme se spletli. Banky se rozhodly, že se budou soudit a že budou proti svým klientům namítat absolutně všechno.

Banky se navíc nesoustředí na snášení právních argumentů, jak to bývá v právních sporech obvyklé, ale opravdu dělají naschvály. Snaží se využít své intelektuální a zejména ekonomické síly a zneužít toho, že spotřebitelé nejen v tom původním obchodu při uzavírání úvěrové smlouvy, ale i v tomto sporu jsou slabší stranou - je jich hodně, nerozumí tomu, jsou roztříštění, mnohdy nemají dokumenty týkající se toho obchodu, nemají dostatek financí. Každého takového detailu banky využívají a otáčí to proti nim.

A.cz: Chovají se tak všechny?

V přístupu jednotlivých bank je rozdíl a ten je pro spotřebitele důležitý. Klienti by měli právě nyní sledovat chování své banky v tomto sporu a podle toho se v budoucnu rozhodovat, zda u ní zůstanou, nebo si najdou jinou, která se chová ke klientům vstřícněji. Protože jestliže se nyní chová banka nabubřele a arogantně v tomto soudním sporu, bude se tak chovat ke svým klientům i kdykoliv v budoucnosti. Ať již platíte poplatek nebo neplatíte, má to prostě stejně jako člověk v genech. A takovou banku doporučuji vyměnit a přejít k jiné.

A.cz: Jak konkrétně vypadá takový naschvál od banky?

Pro mě jsou dva nejzásadnější, které opravdu nelze považovat za právní argumentaci. Některé banky odmítají přebírat výzvy k vrácení úvěrových poplatků doručované jim do podatelny a požadují po nás, ať jim je posíláme poštou. Pro nás a hlavně naše klienty to je samozřejmě velký finanční rozdíl. Druhý velký naschvál je, že banky se ke sporu staví takto - my jsme žalovaní, nevíme vůbec nic, tím pádem všechno dokažte. Zejména pak dokažte, že jste nám ty poplatky vůbec zaplatili. Dokažte to tím, že předložíte bankovní výpisy za každý měsíc, který žalujete.

Všem je naprosto zřejmé, že ti lidé poplatky platili, a to po celou dobu trvání úvěru. Ze sazebníků je nesporné, jak vysoké poplatky byly. Nad to je jasné, že klienti poplatky ani sami neplatili a že si je banky automaticky strhávaly z jejich účtů. A nyní to mají bankám dokazovat? Asi ano, protože banky a soudy chtějí, aby každý klient bance doložil, co banka přece sama ví. A nejsou ochotni se domluvit na jiném postupu. To je něco, co zatím považuji za největší trapnost tohoto soudního sporu.

Čtěte argumenty bank: Proč účtovat poplatek za úvěr? Právníci bank promluvili Banky otáčejí spor o poplatek, u soudu podruhé vyhrály

A.cz: Jaké jsou další důvody toho, proč půl roku od startu projektu nedospěl žádný váš spor k rozsudku?

Snažíme se ke každému klientovi a každé žalobě přistupovat individuálně. To nás poněkud zdržuje, ale jinak to nejde. Druhým důvodem pro zdržení jsou právě průtahy způsobené bankami. Na druhou stranu není pravda, že bychom neměli rozsudky. Soudy vydávají elektronické platební rozkazy ukládající bankám vrátit poplatky, už jich máme stovky, ale banky proti nim podávají odpor, aby to zrušily a probíhalo tam standardní soudní řízení.

Obstrukce dělá i soud

A.cz: Ale vydání platebního rozkazu nejde brát přece úplně vážně, to je víceméně automatický postup. A třeba Obvodní soud pro Prahu 4 odmítá v těchto případech platební rozkazy vydávat.

Ano, máte pravdu, že to je spíše automaticky generované, proto ani nemedializujeme taková čísla. Narazili jsme ale na jeden problém. Prozatím všechny soudy nám vydávají elektronické platební rozkazy, spotřebitel za ně platí soudní poplatek 400 korun, banka podává odpor a pak následuje soudní jednání. Pouze soud na Praze 4 se nyní rozhodl, že tak nebude postupovat, vymyslel údajné nedostatky podání, které ovšem jiným soudům nevadí, a hlavně lidem říká: doplaťte soudní poplatek o dalších 600 korun.

To je vrcholně nevstřícný krok ve vztahu ke spotřebitelům, když nám navíc dávají třídenní lhůtu na uhrazení. To je nemožné zvládnout. Nyní to po naší korespondenci prodloužili na deset dnů, ale i to je, zvláště v době dovolených, naprosto nezvládnutelná záležitost. Považuji to za velký naschvál a úmyslnou obstrukci ze strany soudu, protože stále nechápe, že spotřebitelský spor má určitá specifika a zejména pro tyto menší spory jsou určeny elektronické platební rozkazy a nižší soudní poplatky. Navíc to porovnejte se situací, kdy spotřebitelé na Slovensku za takováto podání neplatí soudní poplatek žádný. To oceňuji jako podporu spotřebitele.

A.cz: Když jsem se soudu pro Prahu 4 ptal, proč takto postupuje, tak argumentoval tím, že zrychluje řízení. Automaticky totiž předpokládá, že banka se proti každému platebnímu rozkazu odvolá a on tedy tímto postupem řízení zrychluje. Věříte těmto důvodům?

Nevěřím jim. Každý z našich klientů by si klidně měsíc počkal a nemusel platit dalších 600 korun. Oni to zrychlují za cenu, že spotřebiteli zdražují přístup k soudu. V tento okamžik tedy hodnotím postup soudu jako velmi nevstřícný a tím pádem mám obavy z jeho dalšího postupu vůči našim klientům. Rád bych se ovšem mýlil. Ovšem v tuto chvíli ještě spotřebitelům zvyšovat náklady soudního řízení se mi zdá hodně smutné a s takovým postupem hluboce nesouhlasím.

A.cz: Znamená to, že lidem, kteří poplatek mají takto doplácet, doporučujete, aby žalobu stáhli?

V tento okamžik ne. Dáme soudu návrh na osvobození od toho doměřeného soudního poplatku a budeme se snažit jej i soud odvolací přesvědčit, že k doměření poplatku nebyl důvod. Tím se sice zvýší administrativa jak naše, tak soudu a celé se to opět protáhne, ale nemůžeme postupovat jinak. Je to zcela zbytečné. Další postup každopádně následně zvážíme. Zároveň ale platí, že když náš klient bude rozhodnutý poplatek doplatit a k soudu jít hned, tak ho zastupovat budeme. Už na Praze 4 máme i nařízená jednání na září a říjen, takže uvidíme. Ovšem mohu slíbit, že uděláme pro úspěch ve sporu vše, co bude v našich silách. Nakonec němečtí spotřebitelé si taky museli počkat až na Nejvyšší soud, ty nižší jim vyhovět nechtěly.

Čtěte také: Další bod pro banky. Spořitelna nemusí vracet poplatky Průlom: Banka musí vrátit poplatky, rozhodl první soud

A.cz: Celý spor o poplatky se - podle sídla bank - týká tří nebo čtyř soudů v Praze. Na ně se nyní „valí" tisíce žalob, na které, jak samy soudy říkají, nemají kapacity. Myslíte si, že jejich motivací je jednoduše se vypořádat s velkým počtem sporů?

Myslím, že ano, protože vědí, že čím více to spotřebitelům zkomplikují, tím méně lidí se na ně bude obracet. Nejen v tomto sporu, ale i kdykoliv v budoucnu. Jsem přesvědčen, že to tak je a že to může být jeden z motivů, proč to tak dělají.

Druhý důvod pak může být ten, že mají odlišný pohled na spotřebitelské spory, které jsou přeci jen velmi specifické. Já je považuji za specifické v tom, že na jedné straně sporu je velmi silný - ekonomicky i odborně - účastník řízení, v tomto případě banka, na straně druhé je spotřebitel, který nemá dostatek financí, nemá ani potřebné znalosti a hlavně má velký strach se na soud vůbec obrátit. Zde bych tedy od státních orgánů, ať už je to finanční arbitr nebo soud, očekával, že se minimálně budou snažit vytvořit takové prostředí, aby se jich spotřebitel nebál a aby mu jejich rozhodnutí obrátit se na ně minimálně neztěžovaly. Tento postup má dopad přesně opačný.

A.cz: A není potřeba na tento konkrétní spor o poplatky nahlížet jinak? Není to přece už tak, že je jeden spotřebitel proti bance, ale spotřebitelé jsou v tomto případě zastoupeni několika právními kancelářemi a také zázemím specializované firmy. Není tedy možné, že soudy k tomu přihlížejí a neberou to tedy jako klasický spotřebitelský spor?

Myslím si, že to tak není. Mluvíte o právních záležitostech, to je v pořádku. Ale ty všechny požadavky na doplacení soudního poplatku, na doložení desítek bankovních výpisů to není věc právního posouzení, to je obtěžování každého jednoho spotřebitele. To za ně nevyřeší ani deset právních kanceláří, to je věcí každého z nich.

Rozhodnutí arbitryně nechápu

A.cz: Místopředseda soudu pro Prahu 5 Michal Holub, který mimochodem rozhodl jeden z již proběhlých sporů ve prospěch banky, se celkem razantně, i když nepřímo, vymezil i vůči vaší iniciativě. Řekl, že české soudnictví i tímto sporem vstupuje do nové fáze, kdy právníci vyrábějí umělé spory, aby na nich vydělali - když to zjednoduším. Je tedy tento spor uměle vyrobený?

Jak se má spotřebitel bránit, když se domnívá, že je poškozen? Obrátí se na advokáta a jde k soudu. Tím pádem o každém sporu můžeme říci, že ho vyrobil advokát v zájmu toho, aby vydělal na palmáre. Nemyslím si, že spor o poplatky je uměle vyvolaný. O tom, že poplatky za správu úvěru nejsou v souladu se zákonem, rozhodly už soudy na Slovensku, v Německu, dokonce i soud na Praze 5 v jiném sporu takto rozhodl. Tak v čem je ten spor uměle vyvolaný? Naopak se obávám, že se nyní budou uměle vymýšlet "česká specifika", jak rozhodnout jinak než dosud. Bankám jde o velké peníze.

A.cz: Společnost BSP, která iniciativu Poplatkyzpět.cz zastřešuje, se zavázala, že za klienty v případě prohraného sporu bude hradit případné náhrady nákladů na advokáta, které by soud bance přiznal. Dokážete si představit, že by BSP tento závazek udržela, kdyby soudy hromadně - v řádech tisíců - rozhodovaly ve prospěch bank?

Pevně věřím, že soudy nebudou přiznávat bankám náklady řízení. Protože zatímco každý spotřebitel právní zastoupení nutně potřebuje, což je zřejmé více a více, tak banka má mnoho vlastních právníků, kteří mohou tyto věci vyřizovat. Takže nepotřebují externího právníka, jehož náklady by měl spotřebitel případně hradit. A pokud si jej přesto vzali, pak by si náklady s tím spojené měly platit samy banky a nepřenášet je na jejich klienty.

A.cz: Není třeba možné, že až se k soudu dostanou vaše spory a vy případně prohrajete, že soudci mohou reagovat tak, že když bance přiznají náhradu nákladů, že to pro vás bude brzda do dalších sporů?

Může to tak být, nevidím do hlav soudů, jak budou uvažovat. Ale nepochybně by to bylo další poleno, které by mohly hodit do cesty spotřebitelům, aby je přestali obtěžovat se svými soudními spory a se svými podle mě oprávněnými nároky.

A.cz: A když to otočím, když naopak vy ty spory začnete vyhrávat. Není pak logické, aby soudy nepřiznávaly náhrady v plné výši, ale vzhledem k tomu, že jde o hromadné žaloby, tu jejich výši omezil, tak jak to třeba říká nález Ústavního soudu?

Ústavní soud v několika svých judikátech říkal, že by náklady soudního řízení neměly být vyšší, než je žalovaná částka, což v žádném našem případě není. U nás je většina žalob v rozmezí pěti až sedmi tisíc.

A.cz: Z té výše žalované částky se dá usoudit, že jde většinou o spory u hypotečních úvěrů. Dáváte jim přednost před spotřebitelskými úvěry? Je to taktika?

Není. Oslovujeme všechny klienty a postupně bereme jednu banku po druhé a jeden produkt po druhém. Je to kvůli tomu, abychom mohli efektivně rozložit práci. Podmínky se totiž u jednotlivých bank i produktů liší, a proto dává smysl, když jeden člověk dělá jednu banku atd.

Spotřebitel je vždycky slabší

A.cz: Jeden z argumentů soudců ve dvou sporech, které zatím vyhrály banky, je ten, že lidé už měli možnost v době uzavření smlouvy vybrat si banku, která poplatek za vedení či správu úvěrového účtu neúčtuje. Jak moc to podle vás je relevantní argument?

Není relevantní. Ani s jedním z těch rozsudků z mnoha důvodů nesouhlasím, což je ale na dlouhý právní rozbor.

A.cz: Komentáře hájící pozici bank nejčastěji uvádějí, že lidé smlouvu uzavírat nemuseli, uzavřeli ji ze svobodné vůle a mohli si vybrat, jaký úvěr uzavřou. I tyto argumenty přitom reflektovaly zmíněné rozsudky.

Já na tento argument neslyším vůbec, protože bych jím zcela vymazal možnost soudu posoudit platnost smluv v českém i jakémkoli jiném právním prostředí. Žádná smlouva, o níž následně soud prohlásí, že je neplatná, nemusela být uzavřena a její strany ji vždy uzavřely ze svobodné vůle. A přesto za rok za dva dojde soud k závěru, že je neplatná. To je přesně náš případ. Když si navíc vezmu mnoho rozhodnutí Soudního dvora EU, tak on říká, že spotřebitel je slabší stranou, právě toho zneužila banka, a stát ho musí prostřednictvím soudů chránit.

A.cz: Pak tu jsou ještě dvě rozdílná rozhodnutí finanční arbitryně. Když měla vysvětlit, v čem se především liší, řekla, že v tom druhém sporu, který vyhrála banka, tak ve smlouvě jasně uvedla, za jaké služby poplatek vybírá. Je ten spor tedy takto jednoduchý - když banka vyjmenuje, za co poplatek vybírá, tak vyhraje?

Já musím říci, že ta dvě rozhodnutí nechápu. Zvláště když leží vedle sebe, nevidím tam příliš rozdíl. Má to ten problém, že ta rozhodnutí nejsou veřejně přístupná, ale ani z těch útržků mi to nejde dohromady. Poprvé řekla, že ten poplatek je nesrozumitelný, protože není jasné, za co je vybírán, podruhé řekla opak.

Když jsme začali vyzývat banky k vrácení poplatků, tak nám od nich chodila argumentace, za co je vybírán. Když jsme pak všechny ty jejich odpovědi dali dohromady, tak jsme si řekli, že máme báječný důkaz, protože nikdo vlastně neví, za co ten poplatek je vybíraný. Každá banka totiž uváděla, že je vybíraný za něco úplně jiného. Když si k tomu přidáme ta rozhodnutí soudů, které bankám vyhověly, tak jsou také zajímavé. Oba sice říkají, že je úplně jasné, za co je ten poplatek vybírán, ale oba vyjmenovávají úplně něco jiného.

Jinými slovy je z toho naprosto jasné, že opravdu nikdo nevěděl, za co byl a je ten poplatek vybírán. On to nikdo neřešil, až teď zpětně banky a soudy dohledávají služby, které nejsou v sazebnících a které dodatečně podřazují pod poplatek za správu úvěru.

Čtěte také: Spor o poplatky se komplikuje. Připlaťte si, říká soud Banky otáčejí spor o poplatek, u soudu podruhé vyhrály Proč účtovat poplatek za úvěr? Právníci bank promluvili

A.cz: Banky bývají pro advokátní kanceláře významnými klienty. Zastupuje vaše kancelář nějakou banku? Počítáte s tím, že se vymezováním proti bankám připravíte o takovéto klienty v budoucnu?

Žádnou banku nezastupujeme, a to je asi i jeden z důvodů, proč nás koncem loňského roku společnost BSP oslovila, když hledala advokátní kancelář, která ji bude zastupovat. Co bude dále, nemohu řešit. Ale obecně platí, že každý klient může někoho odradit a někoho naopak oslovit. Doufám, že těch druhých bude více.